Nhân dịp ngày Quốc tế Dân chủ 15/9, Book Hunter đã thực hiện cuộc phỏng vấn tác giả Asa Wikforss, tác giả của cuốn sách “Dữ Kiện Lấp Lửng” (Book Hunter & NXB Đà Nẵng, 2023) – một cuốn sách về những thách thức mà nền tri thức phải đối mặt trong thời đại Tin Giả (fake news).
Åsa Wikforss có bằng tiến sĩ triết học tại Đại học Columbia, New York và là Giáo sư Triết học tại Đại học Stockholm. Bà có sự nghiệp là một học giả quốc tế, giảng dạy khắp thế giới và đã đăng nhiều bài báo rộng rãi trên các tạp chí nghiên cứu quốc tế. Bà là thành viên của Viện hàn lâm châu Âu, Viện Hàn lâm Khoa học Hoàng gia và gần đây đã được bầu làm thành viên của Viện Hàn lâm Thụy Điển (tổ chức trao giải Nobel). Với việc xuất bản cuốn sách nổi tiếng về hậu sự thật, bà nhanh chóng được công nhận là một trí thức của công chúng trong bối cảnh châu Âu hơn – với tư cách là một phụ nữ bảo vệ lý trí và sự thật trước những kẻ thù của tri thức.
Buổi trò chuyện với Asa Wikforss đã được ghi lại và đăng tải trên Youtube của Book Hunter cùng với vietsub. Do nội dung “nặng” với nhiều vấn đề phức tạp, chúng tôi đã tách thành 5 video để bạn có thể dễ dàng theo dõi. Các bạn cũng có thể đọc toàn bộ phần gỡ băng ngay tại bài viết này.
Bộ video 5 phần gồm:
- ASA WIKFORSS ON DEMOCRACY AND EDUCATION IN THE AGE OF FAKE NEWS – PART 1 – YouTube
- ASA WIKFORSS ON DEMOCRACY AND EDUCATION IN THE AGE OF FAKE NEWS – PART 2 – YouTube
- ASA WIKFORSS ON DEMOCRACY AND EDUCATION IN THE AGE OF FAKE NEWS – PART 3 – YouTube
- ASA WIKFORSS ON DEMOCRACY AND EDUCATION IN THE AGE OF FAKE NEWS – PART 4 – YouTube
- ASA WIKFORSS ON DEMOCRACY AND EDUCATION IN THE AGE OF FAKE NEWS – PART 5 – YouTube
Khủng hoảng của tri thức trong thời đại tin giả, đặc biệt là khi AI có thể tạo ra tin giả nhanh hơn và rẻ hơn
BOOK HUNTER: Asa thân mến, bà bắt đầu viết cuốn sách Dữ kiện lấp lửng – Bàn về tri thức và sự khước từ tri thức khi nào?
ASA WIKFORSS: Tôi bắt đầu viết cuốn sách Dữ kiện lấp lửng – Bàn về tri thức và sự khước từ tri thức vào đầu năm 2017, sau khi Donald Trump đắc cử tổng thống ở Washington, DC.
Tôi lo lắng rất nhiều vì trong năm 2016 đã xảy ra rất nhiều chuyện tệ liên quan đến tri thức. Chúng ta chứng kiến cuộc trưng cầu dân ý Brexit ở Vương quốc Anh, với rất nhiều thông tin sai lệch xung quanh cuộc bỏ phiếu đó.
Sau đó chúng ta có cuộc bầu cử Donald Trump, và ông ta đã cho thấy rằng ông ta sẵn sàng nói dối và truyền bá các thuyết âm mưu, v.v. Sau đó, khi được bổ nhiệm vào tháng 1 năm 2017, ông ta đã tuyên bố rằng mình có lượng khán giả tham dự lễ nhậm chức lớn nhất từ trước đến nay, điều đó không đúng sự thật và đã được chứng minh là sai.
Và sau đó người phát ngôn của ông ta, Kellyanne Conway, bước ra ngoài và nói rằng tổng thống đang trình bày những dữ kiện lấp lửng. Và tôi nghĩ đó là một tuyên bố rất ngớ ngẩn và nguy hiểm khi nói về những dữ kiện lấp lửng vì chúng không hề tồn tại.
Vì tôi là một triết gia, và tôi đã từng nghiên cứu những câu hỏi liên quan đến tri thức và sự thật, nên tôi quyết định viết cuốn sách này. Cuốn sách đã được viết trong mùa xuân năm 2017.
BOOK HUNTER: Mất bao lâu để bà hoàn thành cuốn sách của mình?
ASA WIKFORSS: Thực ra viết nó rất nhanh, bởi vì tôi rất tức giận. Chỉ trong khoảng ba hoặc bốn tháng. Tôi nghĩ tôi là đã hoàn thành nó vào mùa hè. Tôi viết nhanh bởi vì tôi đã nghiên cứu về lý thuyết nhận thức trong một thời gian dài với tư cách là một giáo sư trong ngành triết, thế nên tôi nắm được chủ đề này.
BOOK HUNTER: Đó là cuốn sách đầu tiên của bà đúng không?
ASA WIKFORSS: Đúng, đó là cuốn sách dành cho đại chúng đầu tiên của tôi. Ngoài ra tôi chỉ công bố các bài nghiên cứu và luận án. Tôi chưa bao giờ nghĩ mình sẽ viết một cuốn sách dành cho đại chúng. Trọng tâm của tôi là trở thành một nhà nghiên cứu chứ không phải một tác giả nổi tiếng. Nhưng khi thế giới trở nên tệ hơn đối với tri thức và đối mặt với khủng hoảng nhận thức mà chúng ta gặp phải, tôi nghĩ với tư cách là một nhà triết học nghiên cứu về tri thức, tôi muốn đóng góp chút gì đó, và thế là tôi đã quyết định viết những cuốn sách cho đại chúng.
BOOK HUNTER: Phản ứng của người đọc về cuốn sách như nào?
ASA WIKFORSS: Cuốn sách được đón nhận nồng nhiệt ở Thụy Điển, và tôi nghĩ nó ra mắt vào thời điểm thích hợp trong năm 2017. Chúng ta mới bắt đầu lo lắng về những vấn đề này, và rồi nhiều năm trôi qua, vấn đề ngày càng trở nên tồi tệ hơn.
Những thách thức của sự sai lệch thông tin và việc lan truyền chúng trên mạng xã hội cũng như những hậu quả đối với nền dân chủ, đối với khoa học, biến đổi khí hậu và mọi thứ, các đe doạ đang trở nên rất rõ ràng. Tôi viết về vấn đề này khá sớm, do đó tôi nghĩ cuốn sách của tôi đã có tác động lớn.
Và tất nhiên, bây giờ, tình hình thậm chí còn tệ hơn trước đây, bởi vì bây giờ chúng ta sắp có AI có thể hỗ trợ tạo ra loại thông tin này một cách nhanh chóng và rẻ tiền và cũng khiến cho thông tin gần như không thể truy nguồn gốc một cách rõ ràng. Vì vậy, tôi nghĩ những thách thức mà chúng ta đang phải đối mặt hiện nay đang lớn hơn bao giờ hết. Cuốn sách của tôi giữ được sự quan tâm và thậm chí còn được quan tâm nhiều hơn so với lúc tôi mới viết nó.
BOOK HUNTER: Trong cuốn sách của bà, bà đã không đề cập đến gia đình như một trong những nguồn cung cấp dữ kiện, nhưng ở Việt Nam, gia đình rất quan trọng và ảnh hưởng đến nguồn thông tin của mỗi người.
Con cái luôn nghe theo lời khuyên của cha mẹ và người thân để đưa ra quyết định, kể cả sau khi có con cái của riêng mình. Vậy điều này có giống với ở bên Thụy Điển không?
ASA WIKFORSS: Tôi không biết về sự khác biệt giữa hai nước vì tôi không hiểu rõ về Việt Nam. Nhưng tất nhiên ở Thụy Điển cũng như thế, gia đình là nguồn kiến thức rất quan trọng.
Ý tôi là điều đó đúng ở mọi nền văn hóa bởi vì gia đình là nguồn kiến thức đầu tiên của bạn trước khi bạn học ngôn ngữ. Trước khi bạn biết đọc, bạn có được kiến thức thông qua gia đình mình, phải không? Và loại kiến thức bạn có được tất nhiên là sự kết hợp của văn hóa và truyền thống được truyền qua gia đình.
Bạn học một ngôn ngữ thông qua gia đình. Phần lớn là bạn đọc những cuốn truyện đầu tiên cùng cha mẹ và tất nhiên, họ sẽ dạy bạn những kỹ năng sống cơ bản mà bạn cần để thích ứng trong môi trường xã hội và ở trường, v.v.
Vì vậy, tôi nghĩ trong mọi nền văn hóa, gia đình cực kỳ quan trọng, đặc biệt khi đề cập đến các vấn đề liên quan đến giá trị, phải không? Về cách một người nên sống và liên hệ đến truyền thống mà mình có được.
Điều đó đúng ở mọi quốc gia. Có thể gia đình có ảnh hưởng lớn hơn ở những quốc gia có nhiều truyền thống hơn là nền dân chủ phương Tây theo phong cách tự do điển hình, nơi có nhiều chủ nghĩa cá nhân và ý tưởng phổ biến rằng hãy phá vỡ tổ chức gia đình để tạo ra cuộc sống của riêng mình.
Vì vậy, đó có thể là một sự khác biệt, nhưng tôi không nghĩ về cơ bản nó lại khác nhau giữa các quốc gia vì nếu không có gia đình, bạn thậm chí không thể bước những bước chân đầu tiên vào một nền văn hóa và một thế giới tri thức tồn tại bên ngoài gia đình.
Và tất nhiên, những gì gia đình có thể dạy bạn cũng có phần hạn chế ở một khía cạnh nào đó phải không? Nếu bạn muốn thu nạp kiến thức về khoa học, sự thay đổi xã hội và những thứ tương tự, bạn cần phải đi xa hơn khuôn khổ gia đình.
Bạn cần có quyền truy cập vào những phương tiện truyền thông và nghiên cứu đáng tin cậy. Thế nên ta nói rằng gia đình là nền tảng trong mọi nền văn hóa nhưng nó chỉ dừng ở đó thôi.
> Đọc thêm:
- Từ Dữ kiện lấp lửng đến Tin giả | Åsa Wikforss – Book Hunter
- Dữ kiện lấp lửng – Khi triết gia đánh thức thế giới khỏi ‘đại dịch’ tin giả – Book Hunter
Trong một quốc gia dân trí thấp và ai cũng có thể vô ý tạo ra tin giả, cần phải làm gì?
BOOK HUNTER: Tôi hiểu. Vì vậy, bà đã đưa ra nhiều gợi ý để giảm thiểu những dữ kiện không đúng. Nhưng nếu bà ở một quốc gia nơi các nhà báo, chuyên gia truyền thông và nhân viên truyền thông không thể tiếp nhận thông tin một cách chính xác, nghĩa là họ có thể vô thức làm sai lệch thông tin được cung cấp bởi các nguồn đáng tin cậy như chính phủ, tổ chức khoa học, tổ chức quốc tế, có thể là do họ thiếu khả năng đọc hiểu. Bà sẽ đề xuất điều gì để giúp đỡ đất nước đó?
ASA WIKFORSS: Đó là những thách thức rất nghiêm trọng, phải không? Một điều tôi thường nhấn mạnh là việc trình độ kiến thức của chúng ta phụ thuộc rất nhiều vào môi trường sống.
Có một số điều nhất định mà chúng ta có thể tự mình tìm ra, phải không? Chúng ta có thể nhìn thấy mọi thứ, có thể nghe thấy mọi thứ và chúng ta có thể sử dụng kinh nghiệm của mình để định hướng bản thân trong cuộc sống hàng ngày. Vì vậy, chúng ta thu nạp được một số kiến thức về môi trường xung quanh thông qua những gì chúng ta trải nghiệm.
Nhưng hầu hết những điều chúng ta biết về xã hội, khoa học, v.v., hoặc lịch sử, địa lý, bóng đá… chúng ta biết thông qua nhiều nguồn khác nhau chứ không phải vì chúng ta có kinh nghiệm trực tiếp về chúng.
Và điều đó có nghĩa là nếu chúng ta ở trong tình huống không có nhiều nguồn thông tin đáng tin cậy, chúng ta hành động khá là tệ. Chỉ là chúng ta không thể giải quyết được vấn đề đó. Vì vậy, nếu một người rơi vào tình huống như vậy, điều tốt nhất có thể làm là cố gắng tìm một số nguồn đáng tin cậy và cho ta sự hiểu biết.
Bạn biết đấy, nếu bạn sống ở một đất nước, chẳng hạn, một quốc gia độc tài hoàn toàn như Nga hiện nay, tôi nghĩ thực sự rất khó để tìm được các nguồn để bạn có được thông tin đáng tin cậy. Nếu truy cập Internet, bạn có thể tìm thấy một số tờ báo quốc tế và những thứ khác để có được kiến thức.
Nhưng chúng ta không tốt đẹp gì hơn môi trường của chúng ta. Chúng ta rất, rất dễ bị tổn thương trước một môi trường không đáng tin cậy. Đó chính là một vấn đề ở tất cả các quốc gia bởi vì hiện nay có rất nhiều nguồn không đáng tin cậy ở ngoài kia và mọi người dễ bị thao túng bởi các kênh tuyên truyền này, v.v. Vì thế không có giải pháp đơn giản cho vấn đề mà chúng ta đang bàn tới.
BOOK HUNTER: Và bà đã nghĩ đến hướng giải quyết vấn đề này bằng cách giúp đỡ chính phủ chưa? Ý tôi là, cho họ lời khuyên về việc làm thế nào để ra chính sách tốt hơn. Bà đã thử và thành công với ý tưởng đó chưa?
ASA WIKFORSS: Nếu bạn nhìn vào lịch sử các nền dân chủ đã phát triển như thế nào và các nền dân chủ ra đời như thế nào, thì đó luôn là bước cố gắng để mang lại nhiều kiến thức hơn cho người dân. Tri thức luôn là một phần của quá trình dân chủ hóa.
Đó là lý do tại sao, ý tôi là, một loạt phương tiện truyền thông đương đại không thực sự tồn tại trước khi xây dựng nền dân chủ. Nó dần phát triển từng bước bằng quyền tự do ngôn luận và biểu đạt, đúng không? Bạn không thể có phương tiện truyền thông đáng tin cậy nếu không có quyền tự do ngôn luận.
Và tự do ngôn luận là nền tảng cho nền dân chủ. Vì vậy, phải đến thế kỷ 18, thời kỳ Khai sáng, nơi những quyền tự do này bắt đầu tồn tại, bạn mới có thể có được những nghiên cứu nghiêm túc, những trường đại học nghiêm túc, và báo chí nghiêm túc.
Và không có những điều đó, nền dân chủ không thể vận hành. Vì vậy, nếu bạn luôn nhìn vào Thụy Điển chẳng hạn, nơi có nền dân chủ mới tròn 100 năm, vào năm 2021, vậy là bây giờ đã một thế kỷ. Một phần thực sự quan trọng của dân chủ đó là chúng ta cần giáo dục con người và chúng ta cần trường học cho mọi người, những trường học vận hành tốt, để mọi người có thể tiếp thu kiến thức họ cần.
Nhưng chúng ta cũng cần các tổ chức xã hội dân sự dưới nhiều hình thức khác nhau, nơi mọi người có thể tự học hỏi thêm sau khi học xong. Vì vậy, một phần quan trọng của phong trào nhân dân Dân chủ Xã hội là xây dựng tất cả các tổ chức xã hội dân sự nhằm cung cấp kiến thức cho mọi người ngoài nền giáo dục phổ thông cơ bản mà họ có.
Và rồi tất nhiên báo chí phát triển, báo chí tự do phát triển theo bước dân chủ. Vì vậy, mọi quá trình dân chủ hóa sẽ phải kéo theo nhu cầu hoặc nỗ lực tạo ra nhiều khả năng hơn cho người dân để tự giáo dục bản thân và tiếp thu kiến thức.
BOOK HUNTER: Đối với công ty, trong lĩnh vực kinh doanh, cũng có rất nhiều dữ kiện lấp lửng. Nó thực sự gây khó khăn cho tất cả các bộ phận hoặc tất cả công nhân trong việc cộng tác. Bà đã xem xét lĩnh vực này chưa?
ASA WIKFORSS: Không, tôi chưa thực sự xem xét điều đó. Nhưng tất nhiên, nó minh họa rõ ràng Giá trị của tri thức, phải không? Nếu bạn định đưa ra một quyết định kinh doanh đúng đắn hoặc tạo ra một doanh nghiệp hoạt động tốt, bạn cần một nền văn hóa cởi mở và tri thức luôn sẵn sàng vì mọi quyết định được đưa ra khi thiếu hiểu biết sẽ là những quyết định tồi vì bạn sẽ không thể đạt được mục tiêu của bạn.
Dù mục tiêu của công ty bạn là gì thì bạn cũng sẽ không đạt được trừ khi có tri thức. Và điều này, tất nhiên, liên quan đến việc nếu bạn nhìn vào các quốc gia độc tài, bạn có thể khiến các doanh nghiệp hoạt động được một thời gian, nhưng họ sẽ chóng gặp vấn đề vì thiếu tính minh bạch và thiếu sự cởi mở.
Ý tôi là, bạn thấy tình hình hiện nay ở Trung Quốc và Nga, nên không còn nghi ngờ gì nữa rằng đây là một minh họa rất hay về giá trị công cụ to lớn của kiến thức. Và có lý do tại sao các nền dân chủ lại vượt trội hơn các chế độ chuyên quyền ở nhiều cấp độ, khi nói đến các vấn đề như sức khỏe cộng đồng, tuổi thọ và hạnh phúc, cũng như khi nói đến các vấn đề về sức mạnh kinh tế trong dài hạn.
Vì vậy, vâng, hoàn toàn là thế. Làm việc trong một doanh nghiệp, bạn cần có kiến thức, bạn cần sự cởi mở, bạn cần sự minh bạch để mọi việc diễn ra tốt đẹp.
Tổ chức giáo dục đại chúng hiệu quả là cách tốt nhất để chống lại tin giả
BOOK HUNTER: Bà đã nói rằng để có kiến thức tốt và có một xã hội tốt đẹp hơn, chúng ta cần trường học hoạt động tốt, chúng ta cần các phương tiện truyền thông hoạt động tốt.
Nhưng chúng ta lại chưa đạt được tiêu chuẩn đó ở nhiều quốc gia, nhiều hoàn cảnh, nhiều bối cảnh. Và vì thế có những người chọn học tại nhà.
Có vẻ như họ đang vô vọng. Họ không muốn đến trường nữa nên quyết định có cách dạy và học riêng. Bà có biết John Holt và nhiều nhà giáo dục khác ở Mỹ không? Có lẽ cũng có một số trường hợp ở EU.
Vậy bà nghĩ sao về xu hướng này?
ASA WIKFORSS: Tôi có một chương trong cuốn Dữ kiện lấp lửng bàn về các trường học, trong đó tôi phê phán cách các trường học Thụy Điển đã phát triển tới hiện nay.
Và tôi nghĩ tôi chỉ trích họ vì họ không dựa trên những kiến thức tốt nhất hiện có về cách giảng dạy, phải không? Họ tự nghĩ ra những lý thuyết nghe có vẻ tốt đối với họ, nhưng điều đó không dựa trên kiến thức gần nhất về tâm lý học và khoa học nhận thức, v.v., về cách thức hoạt động của trí nhớ và cách học tập diễn ra, v.v.
Vì vậy dạy học phải là một phương pháp sư phạm. Nó phải dựa trên cơ sở khoa học giống như mọi thứ khác, phải không? Vì vậy tôi chỉ trích các trường học ở Thụy Điển. Tuy nhiên, tôi không nghĩ rằng phản ứng trước hệ thống trường học kém chất lượng là bắt đầu rút lui khỏi dự án giáo dục chung và chuyển sang học tại nhà.
Tôi nghĩ đó là một sự phát triển tệ. Tôi nghĩ một nền dân chủ hoạt động tốt cần một hệ thống trường học công chất lượng dành cho tất cả mọi người và là nơi mọi người gặp nhau, nơi mọi thứ đều được quản lý, mọi người được dạy những gì.
Vì vậy, mọi người sẽ không bị rơi vào tình huống được học nhiều điều vô nghĩa. Vì vậy, bạn cần một chương trình giảng dạy tốt và bạn cần tất cả những điều này. Và tôi nghĩ những thứ tốt đẹp này được cung cấp tốt nhất bởi hệ thống trường công lập được quản lý chung.
Vì vậy, tôi nghĩ việc giáo dục tại nhà khi bạn rút khỏi các trường học và chương trình giảng dạy chung là một sự phát triển không tốt. Tôi có thể hiểu rằng nếu bạn đang ở một đất nước mà trường học thực sự không hoạt động đúng cách, bạn sẽ không cho con mình đến trường.
Tôi đoán vậy. Nhưng tất nhiên điều này sẽ không củng cố được hệ thống trường học của một đất nước đó. Nếu tất cả các bậc cha mẹ có liên quan và nhiều tham vọng đều rút khỏi hệ thống thì đó không phải là một sự phát triển tốt.
BOOK HUNTER: Vì vậy chúng ta cần những trường học tốt. Nhưng làm sao để có được chúng thì rất khó, ngay cả đối với một đất nước như Thụy Điển?
ASA WIKFORSS: Vâng, ngay cả đối với một quốc gia như Thụy Điển, một quốc gia có nền dân chủ cởi mở. Tôi nghĩ việc phải làm là phải phê phán nhà trường.
Cần phải tranh luận công khai. Đã có rất nhiều cuộc tranh luận công khai rất lớn ở Thụy Điển về vấn đề này. Và tôi là một trong những người tham gia vào cuộc tranh luận đó. Và bởi vì một số người trong chúng ta đã rất phê phán nên mọi thứ hiện đang thay đổi theo chiều hướng tốt hơn.
Vì vậy, tôi nghĩ rằng đó là sức mạnh của một nền dân chủ nhờ quyền tự do ngôn luận, bạn có thể tranh luận công khai khi mọi thứ không hoạt động tốt, và sau đó bạn có thể khắc phục chúng thông qua chính trị, phải không?
Đó là cách bạn giải quyết vấn đề trong một nền dân chủ. Bạn chỉ ra vấn đề, bạn chỉ trích, bạn tranh luận, và rồi các chính trị gia sẽ phải làm điều gì đó. Và đây là những gì đang xảy ra hiện nay. Và tôi nghĩ có hy vọng rằng các trường học ở Thụy Điển sẽ tốt hơn nhiều trong mười năm nữa.
Nhưng tất nhiên, bạn không thể thay đổi những điều này một cách nhanh chóng. Đó là một quá trình chậm để thay đổi toàn bộ hệ thống trường học, nhưng đó là điều tốt nhất bạn có thể làm.
BOOK HUNTER: Vâng, tôi hiểu. Vì vậy, cách duy nhất để giảm thiểu sự việc sai lệch và có được kiến thức là đưa ra mọi thứ. Và chúng ta cần thảo luận, nói chuyện với nhau và sau đó đi đến một thỏa thuận nào đó, phải không? Và từng cái một rồi mọi thứ sẽ tốt hơn.
ASA WIKFORSS: Đúng, và chúng ta biết điều đó. Ý tôi là, khi mọi việc suôn sẻ, những cuộc thảo luận tốt sẽ mang lại kiến thức. Nghĩa là một khi mọi người sẵn sàng lắng nghe các lập luận và tiếp thu bằng chứng.
Nếu chúng ta cùng thảo luận, chúng ta sẽ làm việc tốt theo nhóm hơn là so với cá nhân. Với tư cách là một cá nhân, chúng ta bị giới hạn. Nhưng cùng nhau, chúng ta có thể sử dụng những kiến thức sẵn có và khiến nó thay đổi việc hoạch định chính sách.
Vì vậy, đó là một phần hoàn toàn trọng yếu và là lời giải thích tại sao các nền dân chủ hoạt động khá tốt trên nhiều khía cạnh.
Chấp nhận đa chiều và kiểm sai
BOOK HUNTER: Có nhiều quốc gia trên thế giới không có sách lịch sử cho đến cách đây vài thế kỷ. Giống như ở Việt Nam. Chúng tôi có cuốn sách lịch sử đầu tiên vào thế kỷ 13, 14. Nhưng ở nhiều nước người ta vẫn chỉ kể những câu chuyện của họ cách đây 1000 hay 2000 năm. Vậy những câu chuyện như thế có phải là những dữ kiện lấp lửng hay không và chúng ta nên có mức độ tin tưởng nào đối với những câu chuyện này?
ASA WIKFORSS: Những câu chuyện có thể có nhiều chức năng nếu bạn coi chúng như một cách truyền tải kiến thức, dữ kiện. Chúng không giỏi ở khoản đó, phải không? Ý tôi là, có thể có một số kiến thức trong những câu chuyện này được lưu giữ qua nhiều thế hệ, hầu hết chúng đều là những câu chuyện hay.
Chúng là những câu chuyện thu hút chúng ta và mang lại cho chúng ta cảm giác đoàn kết cũng như ý thức về con người, v.v. Và đó là một chức năng rất quan trọng. Và tất nhiên, chúng có thể rất đẹp. Ý tôi là, ở phương Tây chúng tôi có Trường ca Odyssey, v.v.
Và đây là những câu chuyện tuyệt vời mà không hề được viết ra ngay từ ban đầu. Chúng đã được thuật lại bằng miệng trước khi được viết thành sách. Và đó là một thứ đẹp đẽ. Nhưng ở khía cạnh truyền tải dữ kiện, chúng lại không tốt lắm theo những gì chúng ta biết.
Để có được dữ kiện đúng đắn về lịch sử của một quốc gia, bạn cần phải nghiên cứu. Bạn cần những nhà sử học có thể quay lại và có cái nhìn phê bình về các bằng chứng, dữ liệu và kiểm tra mọi thứ. Thật không may, bạn không thể có được những thứ đó thông qua các câu truyện kể, thông qua truyền thống, mặc dù bản thân những câu truyện đều đẹp đẽ và quan trọng vì những lý do khác nhau.
BOOK HUNTER: Vậy đối với loại câu chuyện này, điều đó phần nào thuộc về việc mỗi cá nhân tự hình thành niềm tin hoặc những gì nhận được?
ASA WIKFORSS: Vâng, nó luôn luôn là như vậy. Nhưng tôi nghĩ điều quan trọng đối với những cá nhân liên quan đến những câu chuyện này là phải nhận thức được rằng chúng chủ yếu là hư cấu, những hư cấu đẹp đẽ, nhưng không nên tin vào những sự kiện riêng lẻ được mô tả trong những câu chuyện này một cách nói chung.
Nhưng một lần nữa, có thể có một số điều đúng trong những câu chuyện này. Chỉ là rất khó để ta biết được. Và do đó, với tư cách là một cá nhân, bạn không nên tin tưởng một cách mù quáng vào những câu chuyện như vậy. Dĩ nhiên là không.
BOOK HUNTER: Liệu trong cuốn sách của bà không có hư cấu? Ý tôi là, hư cấu là một thứ mà bà có thể viết nó trong cuốn sách, nhưng ở dưới dạng dữ kiện lấp lửng, hư cấu không phải là một chủ đề của bà, phải không?
ASA WIKFORSS: Không, tôi không viết hư cấu. Tôi viết về các dữ kiện. Nhưng tất nhiên, có một cuộc thảo luận triết học khá thú vị mà tôi không đề cập đến trong cuốn sách, đó là việc hư cấu có thể cung cấp kiến thức ở mức độ nào?
Ý tôi là, nếu bạn đọc Flaubert, cuốn Bá tước Bovary, của ông ta, tiểu thuyết Pháp thế kỷ 19. Có thể bạn học được điều gì đó về việc làm một người vợ ở vùng nông thôn nước Pháp vào thế kỷ 19 là như thế nào. Thế nên có thể có một số kiến thức có thể thu nạp được từ tiểu thuyết (hư cấu).
Đó là một cuộc thảo luận triết học thú vị. Và tất nhiên, hư cấu có thể mang lại điều gì đó khác. Nó có thể cung cấp những kiến thức quan trọng, những kiến thức về cuộc sống, kiến thức về điều kiện tồn tại của con người, về nỗi đau, nỗi khổ, niềm vui, tình yêu và những thứ tương tự.
Vì vậy, bạn có thể rút ra được một số loại kiến thức từ hư cấu. Nhưng đó không phải là cách tốt để có được kiến thức về xã hội, lịch sử, chính trị, v.v. Bạn phải lưu ý rằng thứ mà chúng ta đang thu nạp là hư cấu, tất nhiên văn chương hư cấu là một điều thú vị, một điều quan trọng đối với văn hóa nhân loại, nhưng nó không phải là một nguồn kiến thức tuyệt vời, ngay cả khi nó có thể cung cấp một số kiến thức.
BOOK HUNTER: Vậy một điều rất quan trọng là chúng ta cần dựa vào để phân biệt giữa những thứ liên quan đến xã hội, như một dữ kiện hay điều gì đó mà chúng ta chia sẻ cùng nhau và những thứ mà chúng ta giữ cho riêng mình, như là cảm giác hay hư cấu hay điều gì đó tương tự, mà hình thành quan điểm riêng của chúng ta.
ASA WIKFORSS: Với tư cách cá nhân, chúng ta luôn phải đưa ra quyết định. Chúng ta phải chiêm nghiệm một cách kỹ lưỡng và phải nhận thức được rằng mọi thứ ít nhiều có đáng tin cậy hay không. Trách nhiệm này luôn gắn liền với cá nhân.
Nhưng một lần nữa, đó là một nhiệm vụ khó khăn vì nếu xung quanh bạn là những nguồn không đáng tin cậy, bạn sẽ không thể làm tốt được. Vì vậy không thể đòi hỏi quá nhiều ở một cá nhân, mặc dù chúng ta phải nhận thức được trách nhiệm của chính mình, trách nhiệm về mặt nhận thức.
Cơ chế dân chủ có giúp giảm thiểu tin giả hay không?
BOOK HUNTER: Bà đã tìm hiểu ở nhiều quốc gia chưa, chẳng hạn như bà nhìn vào xã hội của các quốc gia đó và bà tìm thấy quốc gia mà thông tin sai lệch được giữ ở mức tối thiểu hoặc tương tự như thế, mà bà thấy rất giống một xã hội liêm chính?
ASA WIKFORSS: Không, tôi chưa từng thực hiện những nghiên cứu thực nghiệm kiểu đó. Tất nhiên, bạn có thể nói một số điều tổng quát về nó. Trong một nền dân chủ vận hành tốt, nó hoạt động tốt hơn vì ở đó không có kênh tuyên truyền đại chúng.
Vẫn sẽ có thông tin sai lệch, bởi vì thông tin sai lệch là vấn nạn mang tính toàn cầu. Ví dụ, rất nhiều thông tin sai lệch ở Thụy Điển đến từ các quốc gia ngoại bang và đó chính là tình huống mà chúng ta đang gặp phải.
Nhưng nói chung, các nền dân chủ sẽ vận hành tốt hơn. Và kể tới một số quốc độc tài thì thông tin sai lệch là tràn lan vì bạn không thể dễ dàng có được tri thức ở đó. Bạn cần một xã hội cởi mở để tri thức được bộc lộ.
Nhưng rồi có một số quốc gia, chẳng hạn, tôi nghĩ Phần Lan là một ví dụ điển hình khi họ sớm giải quyết những vấn đề này ở trường học về cách dạy bọn trẻ tránh thông tin sai lệch hoặc hiểu sự khác biệt giữa thông tin sai lệch và tri thức và cách để tìm ra những nguồn thông tin đáng tin cậy.
Vì vậy, tôi nghĩ một số quốc gia đã nỗ lực rất nhiều trong việc dạy trẻ em cách xử lý tình huống truyền thông mới mà chúng ta đang gặp phải, bối cảnh thông tin mới. Và tôi nghĩ Phần Lan là một ví dụ về việc mọi việc đang tiến triển khá tốt trong vấn đề đó.
Nhưng tình hình là thách thức này đang mang tính toàn cầu. Thông tin sai lệch có tính toàn cầu và không có quốc gia nào hoàn toàn thoát khỏi tất cả những điều này. Điều đó không xảy ra trong bối cảnh truyền thông kỹ thuật số toàn cầu hiện nay.
BOOK HUNTER: Tôi đã nghe và xem cuốn sách thứ hai của bà về dân chủ. Bà cho rằng dân chủ là tốt cho tri thức và đó là cách duy nhất để có tri thức. Nhưng liệu dân chủ có được định nghĩa rõ ràng không? Bà có thể đưa ra một định nghĩa chính xác và ngắn gọn về dân chủ không?
ASA WIKFORSS: Đó là một chủ đề rất lớn trong khoa học chính trị nhưng tôi có nói một số điều về nó trong cuốn sách của mình. Trước hết, dân chủ là một hình thức ra quyết định tập thể, phải không? Vì vậy, tất cả chúng ta đều tham gia vào việc đưa ra quyết định chính trị thông qua việc bỏ phiếu của mình.
Nhưng không một nhà khoa học chính trị nào lại cho rằng một đất nước là dân chủ chỉ bởi vì người dân đi bầu cử. Người dân vẫn bỏ phiếu ở Nga hoặc Thổ Nhĩ Kỳ, hai quốc gia độc tài.
Vì vậy, bỏ phiếu thôi là không đủ.
Cần có những thứ tối thiểu được thiết lập biến một cuộc bỏ phiếu trở thành một nền dân chủ thực sự, là những quyền và tự do chính trị cơ bản, tự do biểu tình, tự do hội họp, tự do báo chí, tự do ngôn luận.
Những thứ này phải được đặt đúng chỗ. Nếu không thì việc bỏ phiếu chỉ là sự ngụy trang, không phải là dân chủ. Và trong cuốn sách, tôi cố gắng giải thích thêm một chút tại sao những quyền tự do chính trị cơ bản này lại quan trọng đến vậy để trở thành một nền dân chủ.
Tôi tiếp thu quan điểm của nhà khoa học chính trị Robert Dahl, người nói về ý tưởng rằng bạn không thể có dân chủ nếu không có sự hiểu biết sáng suốt. Và đó là ý tưởng rằng mọi người phải có khả năng tiếp thu kiến thức họ cần, kiến thức về xã hội và khoa học, v.v., kiến thức họ cần để sử dụng quyền lực chính trị mà việc bỏ phiếu đã mang lại cho họ.
Nếu họ không có kiến thức cơ bản và sự hiểu biết thì họ không được tự do. Việc bỏ phiếu là vô nghĩa. Đó là lý do tại sao các quyền và tự do chính trị cơ bản là cần thiết cho nền dân chủ. Sau đó bạn có thể tiếp tục và đó là điều mà các nhà khoa học chính trị gọi là nền dân chủ bầu cử.
Sau đó bạn có thể bàn về các nền dân chủ tự do, nơi bạn có nhiều tự do và quyền hơn. quyền được bảo vệ khỏi bị tra tấn và những thứ tương tự. Bạn thêm quyền tự do dân sự vào đó và cả sự phân chia quyền lực.
Và tư pháp phi chính trị và vân vân. Đó là những thứ được thêm vào, nhưng điều cơ bản nhất chính là nền dân chủ bầu cử với các quyền và quyền tự do chính trị. Nếu không thì việc bỏ phiếu không phải là dân chủ.
BOOK HUNTER: Vậy chúng ta có một thứ giống như vòng lặp ở đây. Chúng ta cần dân chủ để có kiến thức tốt hơn, nhưng chúng ta cũng cần kiến thức để hình thành một nền dân chủ tốt hơn.
ASA WIKFORSS: Vâng, luận điểm hay đấy. Tôi nghĩ điều đó hoàn toàn đúng.
Dân chủ là tiền đề của tri thức, nhưng tri thức cũng là tiền giả định của dân chủ. Đó là lý do tại sao cuốn sách thứ hai của tôi chính xác là về mối quan hệ giữa kiến thức và dân chủ, bởi vì tôi nghĩ đây là một vấn đề quan trọng cần đi sâu vào.
BOOK HUNTER: Vậy giống như là hai thứ này tiến hóa cùng nhau.
ASA WIKFORSS: Chúng tiến hóa cùng nhau và tan biến cùng nhau. Đây là những gì đang diễn ra hiện nay, phải không? Chính xác là như vậy.
BOOK HUNTER: Ngày nay ở nhiều quốc gia, với sự xuất hiện của mạng xã hội như Facebook, Instagram, TikTok, mọi người thường xuyên đón nhận thông tin từ những người làm trong ngành giải trí và nhiều người dường như tin tưởng vào những người như vậy hơn là chính phủ, tổ chức khoa học hoặc các nguồn đáng tin cậy. Vậy theo hướng này, bà sẽ đề xuất thế nào hay chúng ta cứ để như vậy? Bà nghĩ sao?
ASA WIKFORSS: Trong một nền dân chủ, mọi người được tự do làm những điều này.
Mọi người được phép bị ảnh hưởng. Bạn không thể cấm điều đó. Những gì bạn phải làm là dạy cho người dân rằng những người trong ngành giải trí này không phải là nguồn kiến thức đáng tin cậy. Ý tôi là, ở Thụy Điển đã có rất nhiều cuộc thảo luận về những người có tầm ảnh hưởng.
Và khi họ nói về trang điểm và quần áo, điều đó chẳng sao cả vì họ biết đôi điều về những thứ đó. Nhưng đôi khi họ nói về những điều họ không biết gì, như an toàn vắc xin, v.v. Và sau đó tình hình có thể trở nên rất nguy hiểm.
Tôi nghĩ đặc biệt là những người trẻ tuổi chưa hiểu rõ thế nào là người có ảnh hưởng. Bởi trước hết, KOL được trả tiền để quảng cáo cho những sản phẩm mà họ nói đến, đúng không. Nhưng họ cũng không phải là chuyên gia biết về tất cả những thứ họ nói tới.
Vì vậy, tôi nghĩ bạn phải giáo dục công chúng rằng, phải đấy, hãy lắng nghe những người này, cứ thưởng thức nếu bạn thấy họ thú vị, nhưng phải nhận ra rằng họ không phải là nguồn kiến thức đáng tin cậy về hầu hết những thứ mà không liên quan gì đến trang điểm hay những thứ tương tự mà họ nói tới.
Và điều tương tự cũng xảy ra với những người làm giải trí. Tôi nghĩ đây là thách thức thực sự lớn trong bối cảnh thông tin mới chính là điều này, phải chứ? Không chỉ là chúng ta có nhiều loại nguồn truyền thông khác nhau ít nhiều đáng tin cậy.
Mà chúng ta còn có đủ những cá thể có những ý kiến đi theo các chiều hướng khác nhau. Joe Rogan, podcast của anh ấy có hàng triệu triệu người nghe, và anh ấy đã gặp rắc rối vào năm ngoái vì đưa những người hoài nghi về vắc xin vào podcast mà không thực sự chiêm nghiệm một cách cẩn thận.
Và những người này có ảnh hưởng rất lớn đến xã hội, nên họ thực sự có trách nhiệm rất lớn, nhưng họ lại không nhận trách nhiệm đó. Và các nền tảng công nghệ không chịu trách nhiệm vì họ cho rằng họ cũng chỉ là một nền tảng mà thôi.
Vì vậy Joe Rogan không chịu trách nhiệm, các nền tảng không chịu trách nhiệm, các khách mời của anh ấy không chịu trách nhiệm. Không ai chịu trách nhiệm cả. Đây là vấn đề với các loại nguồn này. Vì vậy, điều duy nhất bạn có thể làm trong một nền dân chủ là họ được phép làm những gì họ làm.
Điều duy nhất bạn có thể làm là giáo dục công chúng rằng, vâng, hãy lắng nghe những người này, yêu thích họ bao nhiêu tùy thích, nhưng hãy lưu ý rằng họ không phải là nguồn kiến thức.
BOOK HUNTER: Có lẽ đây là câu hỏi cuối cùng, nhưng tôi nghĩ là nó quan trọng và khó.
Trong một nền dân chủ, chúng ta có nhiều đảng phái khác nhau, phải không? Đảng phái liệu có phải là một bộ phận thiết yếu và tất yếu của xã hội, hay đảng chỉ là một dạng thức của dân chủ?
ASA WIKFORSS: Việc bạn có bao nhiêu đảng phái tùy thuộc vào các nền dân chủ khác nhau.
Về cơ bản, ở Hoa Kỳ, bạn có một hệ thống hai đảng, phải không? Đó là lý do khiến Hoa Kỳ trở nên phân cực như vậy, bởi vì khi bạn có hai đảng, bạn có thể dễ dàng đi đến sự phân cực. Ở Thụy Điển hiện nay chúng tôi từng có 5 đảng phái. Bây giờ chúng tôi có tận 7. Vì vậy, tôi không nghĩ cần có một lượng đảng phái nhất định để có được nền dân chủ. Điều bạn cần có là pháp luật cần cho phép nhiều hơn một đảng một cách hợp pháp, nếu không thì đó không phải là dân chủ, phải không?
Phải có sự cạnh tranh để người dân có quyền lựa chọn. Nếu chỉ có một đảng thì không có sự lựa chọn và không có dân chủ. Vì vậy, điều quan trọng là sự cạnh tranh và việc mọi người có thể ra ngoài lắng nghe các đảng này và tìm ra đảng nào phù hợp nhất với quan điểm chính trị mà họ có và sau đó bỏ phiếu cho đảng đó hoặc cho một số đảng khác. Phải có sự lựa chọn, nếu không thì đó không phải là dân chủ. Nhưng không có số lượng đảng phái cố định và các đảng phái đến rồi đi. Chúng tôi có một số đảng biến mất và sau đó một số đảng mới xuất hiện và đó là cách mọi chuyện diễn ra trong một nền dân chủ.
BOOK HUNTER: Nhưng vì đảng nên họ cần phiếu bầu, phải không? Đạt phiếu để trở thành người chiến thắng. Vì vậy, đảng nào có nhiều tiền hơn, có nhiều nguồn lực hơn để thu hút người dân bỏ phiếu cho mình sẽ dễ giành chiến thắng trong cuộc cạnh tranh.
Liệu nền dân chủ này có thể suy thoái hướng tới chế độ đầu sỏ không?
ASA WIKFORSS: Đó cũng là một thử thách lớn. Đúng là vậy. Một chế độ đầu sỏ không phải là một nền dân chủ hoạt động tốt. Ý tôi là, điều bạn cần là một số luật quy định cách tài trợ cho các chiến dịch chính trị chẳng hạn.
Và đây là lời giải thích thực sự quan trọng về tình hình ở Mỹ. Tòa án Tối cao đã bác bỏ luật này, là quyết định của Citizen United, họ đã thực hiện đúng cách đây mười năm, cho phép hàng tấn tiền tranh cử được đổ vào các siêu PAC này, những loại tổ chức này chuyển tiền cho các hoạt động chính trị.
Vì thế, đột nhiên những người có nhiều tiền ảnh hưởng đến chính trị trở nên dễ dàng hơn nhiều. Và điều đó thực sự tồi tệ, phải không? Ở Thụy Điển, chúng tôi có những quy định khá nghiêm ngặt về việc tài trợ cho chiến dịch và vô số những thứ khác. Nhưng thỉnh thoảng, các bên cố gắng bỏ qua điều đó và kiếm tiền bằng cách khác.
Vì vậy, sẽ luôn có một nỗ lực không ngừng để lách luật và cố gắng kiếm tiền. Nếu bạn muốn nền dân chủ hoạt động, bạn phải đảm bảo rằng không phải các đảng có những người giàu có ủng hộ thì thống trị xã hội và nhận được nhiều phiếu bầu nhất, bởi vì khi đó nền dân chủ sẽ không hoạt động.
Dân chủ là một điều phức hợp phải không? Phức hợp vì bạn cần tất cả quy định này để mọi thứ thực sự hoạt động.
BOOK HUNTER: Tôi nghĩ vậy. Chúng ta vẫn còn rất nhiều việc phải làm để có thể hình thành tốt hơn và cải thiện định nghĩa cũng như thực hành về dân chủ trên thế giới.
ASA WIKFORSS: Đúng thế. Và nó cũng giống như bạn đang nói về thực hành. Với tư cách là những công dân, chúng ta phải hành động giống như thể đang sống trong một nền dân chủ. Chúng ta phải tập cho việc không đồng ý với mọi người và chấp nhận thỏa hiệp. Không phải lúc nào bạn cũng đạt được điều mình muốn trong nền dân chủ. Thông thường, bạn sẽ không có được đâu. Bạn chỉ có thể nhận được một số điều bạn muốn. Vì vậy sẽ có những bất đồng và thỏa hiệp. Nhưng có dân chủ thì mọi thứ có thể thay đổi vì lần tới, bạn lại bỏ phiếu, và khi đó có thể mọi thứ sẽ diễn ra theo cách bạn muốn.
Vì vậy, thông qua tranh luận công khai và thông qua bỏ phiếu, mọi thứ có thể thay đổi. Tôi nghĩ ý tưởng cơ bản trong một nền dân chủ là chúng ta có thể sai và chúng ta có thể thay đổi cách thực hiện mọi việc vì chúng ta nhận ra rằng mọi việc không được thực hiện theo cách tốt. Nếu đó là trường học, hệ thống y tế hoặc những thứ tương tự thông qua tranh luận và kiến thức chung, chúng ta phát hiện ra rằng những thứ như thế đang hoạt động không tốt. Và chúng ta bỏ phiếu loại bỏ những chính trị gia làm không tốt, và chúng ta có những chính trị gia mới. Chúng ta có thể thay đổi mọi thứ. Và đó thực sự là một ý tưởng cơ bản cho một nền dân chủ.
BOOK HUNTER: Nhưng việc thay đổi đảng có thể sẽ dẫn tới thay đổi chính sách, vậy nên tôi nghĩ có một số loại thể chế hoặc chính sách thực sự cần được duy trì để thực hiện một số hình thức bảo vệ hoặc chứng thực tối thiểu cho người dân.
ASA WIKFORSS: Đúng vậy, có một số thể chế thực sự trọng yếu cho một nền dân chủ, phải không? Phải có một hệ thống tư pháp hoạt động không bị cai trị về mặt chính trị mà đó là một hệ thống tòa án độc lập.
Và phải có quyền tự do học thuật và các trường đại học có thể theo đuổi hoạt động nghiên cứu tùy theo cách họ muốn. Và rồi các thể chế báo chí là rất cần thiết. Vì vậy có rất nhiều cơ quan tổ chức.
Dân chủ không chỉ là bầu cử cộng với một số quyền tự do về quyền lợi. Những quyền tự do và quyền lợi này sẽ không hoạt động trừ khi bạn có tất cả những thể chế này ở xung quanh. Vì vậy điều đó hoàn toàn đúng.
Lời kết
BOOK HUNTER: Cảm ơn bà, ASA WIKFORSS.
Tôi nghĩ cuốn sách của bà đã cho tôi và rất nhiều người nhiều thông tin có giá trị, và tôi nghĩ cần nhiều cuộc thảo luận hoặc nhiều điều cần làm để mọi người biết đến và nhận thức về nó nhiều hơn. Vì vậy, chúng tôi sẽ tạo ra một số khóa học, chẳng hạn như các khóa học có thể giúp người đọc hiểu nhiều hơn, bởi vì một khi họ đọc cuốn sách, có thể họ chỉ hiểu được một chút, nhưng có thể các khóa học hoặc những thứ tương tự sẽ giúp ích rất nhiều.
ASA WIKFORSS
Điều đó thật tuyệt vời. Tôi rất vui. Tôi nghĩ đó là điều đúng đắn. Cuốn sách nên được đọc và thảo luận cùng nhau, và họ đã làm điều đó ở các trường học ở Thụy Điển. Trên thực tế, nó đã được phân phối 65.000 bản, đến các trường học ở Thụy Điển, và nó được các giáo viên sử dụng trong trường học theo cách đó, nơi họ cùng đọc và thảo luận với học sinh.
BOOK HUNTER
Tôi nghĩ đó là một ý tưởng tuyệt vời. Chúng ta thực sự không thể tác động được hệ thống giáo dục, nhưng chúng ta có thể làm như vậy. Cảm ơn bà.
ASA WIKFORSS
Chúc bạn may mắn với cuốn sách và những cuộc bàn luận. Tôi rất vui khi nghe về nó.
Ý tưởng kịch bản: Hà Thủy Nguyên
Thực hiện: Lê Duy Nam
Dịch: Hiền Anh
