Lợi nhuận đến từ hào phóng - Phỏng vấn Charles Eisenstein, tác giả "Kinh tế học thiêng liêng"

Charles Eisenstein là tác giả của hai trong số những cuốn sách tôi yêu thích, The Ascent of Humanity (tạm dịch Nhân loại thăng hoa) và Sacred Economics (Đã được dịch sang tiếng Việt với tên Kinh tế học thiêng liêng). Ông tốt nghiệp ngành Triết học và Toán học tại đại học Yale và giờ đang giảng dạy tại trường đại học Goddard. Ông được biết đến là diễn giả của nhiều chủ đề như văn hóa, tâm linh, kinh tế, quà tặng, hệ thống tiền tệ và những đồng tiền chung.

Mira Luna: Điều gì khiến ông yêu thích Kinh tế học?

Charles Eisenstein: Khi đang nghiên cứu về Nhân loại thăng hoa và tìm kiếm nguồn gốc của tất cả các thảm kịch trên Trái đất, thì bạn sẽ lại bước xuống một đẳng cấp khác, bạn luôn thấy mùi tiền. Hệ thống tiền bạc rõ ràng ngụ ý một cách sâu sắc về mọi thứ đang diễn ra. Trong một thoáng tôi tin rằng tiền chính là vấn đề, nhưng tiền được xây dựng dựa trên những căn nguyên sâu sắc – những huyền thoại xác định của nền văn minh. Tiền vẫn giữ vị trí sâu xa trong cốt lõi.

Tôi đã đọc triết lý kinh tế từ hàng tá những nhà kinh tế học lừng danh, có cả Keynes, Henry George và những nhà kinh tế học tên tuổi khác. Tôi nhận ra rằng họ khác nhau quá. Tôi không tốt nghiệp ngành Kinh tế, nhưng tất cả các giáo sư Kinh tế này đều chẳng ai vừa ai, nên tôi mới nghĩ phải thanh lọc tư tưởng để thay đổi và mở rộng cuộc đối thoại. Tôi mang vào đấy triết học, lịch sử, tâm linh, tâm lý và cả kinh tế học thực dụng.

Ở cấp độ cá nhân, tôi trải qua một giai đoạn khi mắc nợ chồng chất và phải phá sản, sau đó là mất sạch tiền. Tôi và con cái phải ngủ lại nhà người khác trong một thời gian và chạm đáy nỗi khổ. Rõ ràng là những việc tôi đang làm khi ấy rất kém hiệu quả. Điều đó khiến tôi đặc biệt lưu tâm đến khía cạnh tâm lý của đồng tiền. Đồng tiền hiện thân cho một niềm tin trong vô thức về bản chất của thực tại, bản ngã và thế giới, như kiểu: bạn có nhiều thì tôi có ít, chúng ta sống trong một vũ trụ hữu hạn với nguồn lực khan hiếm, chúng ta phải chia sẻ cho nhau, về cơ bản chúng ta đang cạnh tranh nhau đấy.

Mira: Vậy thần thoại mang thông điệp gì trong hệ thống tiền tệ?

Charles: Có hai thần thoại, một về bản ngã và một về con người, mà mỗi nền văn hóa phải trả lời được cho câu hỏi căn bản về sự tồn tại. Nền văn hóa của ta nói rằng bạn là một hữu thể riêng biệt, một ảo giác tâm lý bên trong một con robot bằng xương bằng thịt giữa những hữu thể riêng biệt khác. Đó là lý do tại sao nếu tôi giành phần nhiều thì bạn lấy phần ít. Sinh vật học nói rằng bạn là sự thể hiện của các DNA vốn thôi thúc bạn tối đa hóa khát vọng tái sinh. Các nhà kinh tế lại nói rằng bạn là một diễn viên kinh tế đang tìm kiếm khả năng tối ưu hóa lợi ích tài chính cho mình. Các nhà tâm linh lại nói bạn là một linh hồn bị trói buộc trong một thân xác khác biệt với các linh hồn bị giam hãm trong các thân xác khác. Các nhà vật lý lại nói rằng bạn là một cỗ máy được tạo ra từ các phần chuyển động mà bản thân chúng lại được tạo nên từ những phần chuyển động đến các bán nguyên tử khác…Chúng đang vận hành dựa trên các động lực, cho nên bạn sống trong một thế giới đầy động lực. Có những động lực lớn hơn bạn, do đó bạn phải kiểm soát nhiều động lực nhất có thể và phải bảo vệ chính mình khỏi các xung lực bên ngoài. Một lần nữa điều này dẫn đến một hệ hình cạnh tranh và kiểm soát, đó là câu chuyện của bản ngã.

Còn đây là câu chuyện về con người, ở đây tôi gọi là Nguồn gốc Nhân loại, những câu chuyện kể về việc chúng ta bắt đầu như thể là những kẻ bất lực và dốt nát, sau đó nhờ vào trí não, chúng ta phát triển được kỹ thuật và bắt đầu chiếm lĩnh và vượt lên giới hạn của tự nhiên, tận dụng tự nhiên, và một ngày nào đó chúng ta sẽ hoàn tất quyền kiểm soát của mình và sẽ thống lĩnh cả vũ trụ, chống lại cái chết, loại bỏ bệnh tật, tạo ra một thiên đường, và trở nên khác biệt và vượt lên trên tự nhiên. Những thần thoại kiểu này trở nên quá xưa cũ. Chúng không còn đúng với chúng ta hay đồng điệu cùng với ta. Chúng ta đồng điệu nhiều hơn với những một bản ngã tương liên. Chúng hòa chung làm một, chúng ta muốn giúp đỡ lẫn nhau và phụng sự cho nhau, chia sẻ cho nhau và cho hành tinh này. Chúng ta không đắm đuối vào niềm suy nghĩ rằng nhiều cho bạn tức là ít cho tôi.

>> Tìm hiểu thêm: Kinh tế học thiêng liêng của Charles Eisenstein – Book Hunter Lyceum

Mira: Ông đã bắt gặp những suy tưởng này ở các nền văn hóa khác nhau ư?

Charles: Tôi đã quan sát nhiều nền văn hóa và sống ở nơi mà cô có thể gọi là một nền kinh tế quà tặng. Trong một nền văn hóa quà tặng, nhiều cho bạn tức nhiều cho tôi là chuyện có thực đấy, vì bạn không được tích góp đâu. Sự tích góp không đem đến cho bạn bất kỳ lợi nhuận xã hội nào cả. Lợi nhuận đến từ tính hào phóng. Bạn càng cho đi nhiều, bạn sẽ trở thành tên tuổi lớn, một người có ảnh hưởng. Những vị vua luôn gửi trao những món quà lớn và tổ chức những dạ yến linh đình. Trong một xã hội săn bắt cùng nhau, bạn săn được con mồi lớn tức là bạn phải mang chúng ra chiêu đãi mọi người. Đó không phải là hành vi hi sinh bản ngã bởi vì khi bạn làm vậy, mọi người cũng sẽ mời bạn đến dự tiệc của họ thôi. Thậm chí nếu họ không có mặt trong bữa tiệc của bạn, nếu họ thấy rằng bạn đã mời nhiều người đến dự tiệc, họ cũng sẽ muốn mời bạn đến. Tính hào phóng dây chuyền. Nếu bạn thấy ai đó thực sự hào phóng, điều đó sẽ sưởi ấm trái tim bạn và bạn muốn trao cho họ dù bạn không trực tiếp nhận quà từ họ.

Tiền bạc và quà cáp bây giờ là hai thứ trái ngược nhau. Bạn cho nhiều tức bạn nhận ít. Với một món nợ phải gánh trên vai, tôi sẽ khiến bạn phải hoàn trả và ở đây bạn phải trả lại cả phần lãi, do đó nó không thực sự là một món quà. Sự tồi tệ của hệ thống tiền bạc là việc thanh toán tích lũy. Làm thế nào ta có thể biến tiền thành một điều tốt như trong những nền kinh tế quà tặng để có được sự liên kết với những câu chuyện mới về bản ngã tương liên thay vì cứ phải chế ngự thiên nhiên hay đồng sáng tạo tự nhiên? Điều gì sẽ xảy ra nếu tiền bạc được tạo ra để mở rộng sinh thái chứ không phải loại bỏ sinh thái? Trong cuốn sách, tôi đi vào những khuyết điểm về việc làm sao để thay đổi tiền bạc để nó không trở thành kẻ thù của tất cả điều tốt đẹp mà ta mong muốn.

Bạn càng hội nhập và độc lập với hệ thống tiền bạc bao nhiêu, bạn sẽ càng tin vào những mẩu thần thoại cổ về bản ngã riêng biệt, sự cạnh tranh, vân vân, những thức khiến bạn kiềm chế và lo âu hơn. Nhiều người tôi biết, những người rất lo lắng về tiền bạc, lại là những người rất giàu.

Tôi không có bảo vệ cho quan điểm phải xóa bỏ tiền bạc đi, mà là phải cải biến nó lại. Tiền là một phương các để tạo ra dòng chảy quà tặng. Trong một ngôi làng cổ, bạn sẽ chẳng cần đến tiền đâu vì bạn biết hết mọi người và những gì họ cần. Có nhiều câu chuyện được kể và bạn có thể thấy được những ai đang bị tổn thương và họ đang là một phần trong cái “vòng cương tỏa” của bạn.

Mira: Vậy ông muốn tiền sẽ thay đổi như thế nào?

Charles: Có 7 đề xuất trong cuốn sách bàn về việc làm thế nào để chuyển hóa tiền và nền kinh tế. Một trong số đó là sự bồi thường hay những lãi suất tiêu cực, vốn được áp dụng nhiều lần trong lịch sử mà nổi tiếng nhất là tại Woergl, Áo vào năm 1932. Lý thuyết được xây dựng bởi các nhà kinh tế học Silvio Gesell và Irving Fisher và trong thực tiễn thường liên quan đến việc sử dụng tem. Ví dụ, bạn sẽ mua một tem phiếu trị giá 0,05 đô-la mỗi tháng để luôn kích hoạt tiền. Theo đó, tiền bạc sẽ được phân ly và chống lại sự tích lũy. Thay vì giữ lại và mất tiền, thà bạn cho người khác vay không lãi suất còn hơn. Viễn cảnh hiện đại của điều này sẽ trở thành một lãi suất tiêu cực nhắm vào các khoản đặt cọc ở Cục Dự trữ Liên bang nhằm khích lệ các ngân hàng cho vay tiền. Khi có tiền, bạn sẽ không giàu hơn đâu mà sẽ nghèo hơn đấy, cho nên bạn phải đẩy nó ra xa, chi tiêu hợp lý và đầu tư lại cho cộng đồng. Tiền được thúc ép phải lưu hành. Trong cuốn sách, tôi có bàn về việc làm thế nào việc này vẫn cho phép vốn, các dự án lớn,…tất thảy vẫn hoạt động hiệu quả. Keynes nghĩ đây đích thị là một ý kiến hay, ông nhắc lại điều này hai lần trong lý thuyết chung với một lời khen tấm tắc. Williem Buiter, nhà kinh tế học số một tại Citibank cũng đã viết về nó.

Điều này tái tạo các món quà thành động lực bằng cách tạo ra việc tích lũy một gánh nặng, và do đó cho phép quà tặng lưu thông dễ dàng hơn. Tôi cũng ủng hộ tiền tệ cộng đồng để thu nhỏ các khoản nợ ngân hàng. Trong tương lai sẽ có rất nhiều thứ được thực hiện trên nền tảng quà tặng, đó là cách duy nhất giúp bạn có một cộng đồng. Cộng đồng được dệt nên từ quà tặng và những câu chuyện.

Mira: Vậy bước tiếp theo chúng ta nên làm là gì?

Charles: Những thứ trao đổi qua ngân hàng thời gian (timebanking) không nên góp mặt trong hệ thống tiền bạc, nhất là trong nền kinh tế quà tặng cộng đồng. Chia sẻ sản phẩm và giảm thiểu nhu cầu nợ ngân hàng mang tính cục bộ. Hệ thống tiền bạc đang gặp khủng hoảng vì nợ nần. Họ tạm thời làm dịu đi tình trạng ấy bằng cách xoay vòng quỹ nợ, giải cứu các ngân hàng và kéo dài vấn đề sang thì tương lai, lúc đó có khi còn kinh khủng hơn. Cuộc khủng hoảng tài chính tồi tệ hơn sẽ sớm xảy ra. Ta lại phải giải cứu các cơ quan tài chính và lại phải đánh cược vào họ hay ta sẽ để mọi thứ “trôi xa” bao gồm cả những khoản tiết kiệm của bà ngoại hay món hưu trí của bác Joe à? Chúng ta có thể giải cứu chúng nhưng bằng món tiền mặt có lãi suất tiêu cực. Họ sẽ không thể nào giàu hơn khi cứ khư khư giữ tiền. Cách duy nhất khiến bạn giàu hơn là phải tạo ra sản phẩm người đời thực sự có nhu cầu và làm điều tốt, cho nên luôn có chỗ cho những nhà thầu khoán. Mặc dù ít ai khuyến khích bàn về tiền bạc nhưng sự mục nát của tiền lại tranh đấu với tự nhiên. Mọi thứ đều mục nát trong tự nhiên, và chuột thì gặm nhất bữa ăn của bạn.

Cho nên, tiền nên được thay thế trở lại bằng những vật phẩm chung, và nên có một mức lương trần cho mọi người để không ai phải lo miếng ăn nữa và sự sáng tạo có thể được “nở hoa”. Tôi cũng đi vào những thay đổi khả dĩ mà chúng ta có thể làm đối với nền kinh tế trong sách của mình.

Mira: Tiền điện tử lại là một thứ biến chuyển lạ lùng nữa. Nó không bao giờ tiêu biến và thậm chí còn phát triển thần tốc. Nó như cái ung nhọt, một sự xâm phạm đến tự nhiên. Vậy đâu là rào cản nền kinh tế mới của chúng ta phải đối diện?

Charles: Có nhiều thói quen mang tính tâm lý. Khi tôi nghĩ đến nói với ai đó rằng “tôi có đủ sức trao tặng tư, thế còn tôi thì sao, điều gì sẽ xảy đến với tôi?”. Những người trao quà không lúc nào thôi tuyệt vọng. Câu chuyện về bản ngã nói rằng thật không hay khi cứ trao và buông bỏ kiểm soát vì thế giới này được lập đầy bởi những kẻ vị kỷ đầy nhẫn tâm. Bạn cần phải bảo vệ chính mình khỏi thể loại đó. Họ sẽ không hồi đáp bất cứ thứ gì đâu. Chính bản ngã riêng biệt tạo ra lòng đố kỵ – danh tiếng bạn cao tức là danh tiếng tôi thấp. Nhưng thường nó chẳng đúng tí nào. Cạnh tranh có thể có ích đấy, nhưng cũng như tiền, cạnh tranh đã đạt đến giới hạn rồi.

Thật rắc rối khi ở giữa những kẻ lắm tiền nhiều của. Bạn có thể hỏi xem ai sẽ nhặt cái áo lên? Hẳn có sự hoài nghi về điều họ mong muốn về bạn. Và cá nhân tôi lại đang nghĩ đến liệu tôi sẽ nhận được gì từ con người này? Hoặc tôi có thể kiếm người giàu nhất hay có ảnh hưởng nhất trong phòng để tìm được thứ ấy. Đó là một dạng kiểm soát. Nhưng vũ trụ không hoạt động như thế và thường thì một người vô sản có thể mở tất cả các cánh cửa với các món quà của họ, những thứ vốn có thể tạo ra những món quà đầy bất ngờ và không đâu có được khác. Tội lỗi có thể là một dạng động lực, nó là thứ phải loại bỏ và tạo ra nỗi lo âu. Dòng vận động của xã hội sẽ tốt hơn nhiều nếu không có tội lỗi.

Mira: Thường thì người ta có thái độ thân thiện hơn khi bạn không tìm cách lấy đi của họ thứ gì. Điều này cho phép họ có thêm không gian để trao tặng. Ông đã nói rằng trong nhiều nền văn hóa khác, người ta hạnh phúc hơn khi có ít của cải hơn. Vậy họ có thứ gì mà ta không có nhỉ?

Charles: Sự kết nối và thân tình nhờ có một cán cân mang tính bản địa cao hơn giữa đời sống và kinh tế. Bạn biết họ là những người lớn lên nhờ vào thức ăn của bạn và mặc trang phục bạn cho hay xây dựng nhà cho bạn. Bạn sẽ không phải trả tiền cho người lạ làm việc đó. Bạn phải đối xử tốt với hàng xóm để nhận lại thứ bạn cần. Trong nền văn hóa của chúng ta, điều này hoàn toàn trái người – ai cũng nghĩ rằng “Tao cần mày chắc”. Trong các cộng đồng người Amish, bạn thực sự cần đến bạn bè và bạn thức sự biết rõ hàng xóm của mình. Tôi không biết bất cứ điều gì về cuộc sống của hàng xóm tôi. Chúng ta không biết chuyện gì về nhau. Văn hóa xe cộ và văn hóa truyền hình phân tách chúng ta. Mọi nơi bạn đi, nếu bạn có tiền thì bạn chẳng cần ai đi cùng cả. Nơi nào cũng thế nên bạn chẳng cần phải gắn bó với nơi nào.

Tôi từng có mối thâm tình với một vùng đất và tất cả câu chuyện về vùng đất cũng như người dân ở đấy. Nhưng tôi không còn biết chút xíu nào nữa, nên chúng tôi cảm thấy mất kết nối. Điều đó tốt cho công việc kinh doanh vì chúng ta luôn khao khát bất tận để nuôi dưỡng bản ngã bé nhỏ của mình bằng sự đền bù giả tạo cho việc mất nối kết. Nhưng người ta biết rằng ẩn sâu bên trong, chúng ta luôn có những kết nối và vạn vật đều gắn chặt với “tôi”. Cho nên bạn có nhiều cũng tức là tôi có nhiều. Sau đó bạn ở nhà, trong vũ trụ này, và bạn không cần phải lo cho bản ngã riêng biệt nữa. Nhưng chúng ta không có được điều đó, cho nên chúng ta không được an nhiên.

Mira: Làm sao ông nghĩ cái chết lại có vai trò trong việc này? Vì kinh tế là một phần của những nhu cầu sống còn và nỗi lo âu ập đến khi chúng ta không thể đáp ứng được nhu cầu của mình. Tương tự, nếu ông nghĩ rằng chúng ta đang mất kết nối, thì khi ông chết, ông cũng chỉ chết đi phần bản ngã riêng biệt của mình thôi nhỉ.

Charles: Những người từng trải qua cơn thập tử nhất sinh, hay một trạng thái tinh thần, thì đều thấy rằng họ đều vượt lên trên bản ngã xác thịt và ít lo sợ hơn. Chúng tôi dự đoán sự lo lắng về mặt sống còn chỉ dành cho người “nguyên thủy”, nhưng đó lại phản chiếu chính điều kiện của chúng ta. Chúng ta có một hệ thống tiền bạc tạo ra sự khan hiếm ở tất cả mọi phương diện đời sống. Nhưng thật ra, nếu bạn đọc về nhân học hay chu du ở những nơi tiền tệ ít phổ biến, thì người ta sẽ không lo lắng suốt ngày đâu. Những người săn bắt cùng nhau lại cực kỳ thoải mái. Họ không lo nghĩ gì về tương lai và làm việc ít hơn 20 giờ mỗi tuần và thời gian rảnh họ chơi bời, tán gẫu, ca vũ hay tiệc tùng, hay tản mác đâu đó. 20 giờ làm việc trong tuần ấy, sẽ vui hơn nếu họ làm cùng nhau và hòa nhập vào nhau với lũ trẻ chạy vòng quanh. Họ sống mà chẳng lo ngại về cái chết.

Mira: Nếu người ta không lo ngại cái chết, thì họ có thể trao quà tự do hơn. Khi họ trao quà, họ cảm thấy có mối tương liên cao hơn, khiến họ ít lo lắng hơn về cái chết và như thế sống theo một vòng tuần hoàn tích cực. Vậy bước tiếp theo ta cần làm là gì?

Charles: Nếu bạn cảm thấy tự do trong cõi đời thì bạn sẽ nghĩ “Tôi ổn mà. Tôi sẽ được mọi người quan tâm”. Bản ngã tương liên sẽ vẫn tồn tại đến ngày nay, nhưng có những thông điệp gây mâu thuẫn từ các thể chế xung quanh và người ta có thể nghĩ rằng chúng ta bị điên. Do đó cuộc sống là một cuộc đấu tranh, cho đến tận ngày nay. Sẽ dễ dàng hơn nhiều nếu chúng ta được người khác công nhận. Nếu trái tim nói được, thì lý trí lại nói không. Nếu ai đó quyết định nghỉ việc để làm nông nghiệp bền vững, bạn có thể ủng hộ quyết định đó thay vì hỏi họ làm thế nào họ có thể chi trả cho bảo hiểm sức khỏe được. Họ muốn nghe rằng vũ trụ này sẽ chăm sóc học. Các câu chuyện kể giàu quyền năng lắm. Mà bạn có câu chuyện nào muốn kể không nhỉ?

Mira: Tôi kể câu chuyện về việc tôi chết đi sống lại như thế nào khi mắc bệnh vì thiếu tiền chăm sóc sức khỏe, nhưng thay vì chăm chăm và việc kiếm tiền, tôi tạo một Timebank để mọi người có thể chia sẻ nhiều quà tặng hơn.

Charles: Có một người phụ nữ ở Philly khi tôi bắt đầu câu chuyện đó, một người khuyết tật và thừa cân. Cô ta không có tiền mua thức ăn nên một người bạn trả nợ 9 đô-la cho cô ta. Cô ta có chi một nửa cho ăn uống hôm nay và giữ lại một nửa cho hôm sau không? Không hề, cô ta mua một phần ăn cho chính mình và một phần khác cho một phụ nữ vô gia cư, đang có em bé. Cô lấy nguyên phần nửa tài sản của mình làm từ thiện mà không biết rằng đó chính là phần ăn của cô trong hôm sau. Tôi thấy những câu chuyện như vậy có tác động thay đổi nhận thức hơn nhiều so với hàng tá số liệu về người vô gia cư, vì họ có thể thấy chính mình trong đó. Nếu cô ta không lo lắng về tiền bạc, lẽ nào tôi lại phải động lòng như vậy.

Có một gã say rượu lảo đảo vào một túp lều Occupy, những người làm việc tại Goldman Sachs nói rằng những người như anh ta chỉ chiếm 1% thôi. Nhưng đó lại là một người lao động khốn khổ và nghiện ngập. Anh ta cuối cùng lại là một người thầm ngưỡng mộ Occupy. Anh ta có một câu chuyện thiêng liêng có thể kể. Tôi nghĩ cuốn sách tiếp theo của tôi sẽ nói về quyền năng của các mẩu chuyện.