Nhân ngày Môi trường Thế giới, Book Hunter đã tổ chức cuộc trao đổi đặc biệt giữa các độc giả và Aaron Vansintjan – đồng tác giả của cuốn “Tương lai sẽ là thoái tăng trưởng” (Nguyễn Phương Anh dịch, Book Hunter & NXB Đà Nẵng, 2022). Dưới đây là bài tổng hợp và dịch từ cuộc trao đổi.
Lê Duy Nam (CEO của Book Hunter): Anh có thể cho chúng tôi biết về những kinh nghiệm tại Việt Nam của anh được không?
Aaron Vansintjan: Tôi đã ở Việt Nam từ 2017 – 2018 để nghiên cứu những thay đổi ở Hà Nội và những cư dân nghèo phản ứng lại sự thay đổi nhờ thực phẩm. Ví dụ như trồng vườn ở không gian công cộng và chia sẻ rau với hàng xóm.
Tôi đã học rất nhiều từ nghiên cứu này, tôi đã phỏng vấn hơn 100 người, từ quan chức địa phương tới các chuyên gia và dân làng cổ ở quận Tây Hồ. Các bạn có thể đọc các kết quản nghiên cứu tại đây.
> Tìm hiểu thêm: (PDF) Food at a crossroads in Vietnam | Hệ thống thực phẩm trong quá trình phát triển và đô thị hóa ở Việt Nam | Aaron Vansintjan – Academia.edu
Và đây là một cuốn sách ảnh mà chúng tôi đã thực hiện (có cả tiếng Việt) cùng những câu chuyện về những người dân mà chúng tôi đã gặp.
> Tìm hiểu thêm: (PDF) A piece of land is a piece of gold – Stories of urban change in Hanoi (photography book) | Aaron Vansintjan and Vân Nguyễn – Academia.edu
> Bài viết về thực phẩm lên men Việt Nam: Bàn về các món ăn lên men trong văn hóa ẩm thực Việt Nam – Book Hunter
Hoang Duong Lan Ngoc: Chào Aaron. Tôi đã đọc vài đánh giá về cuốn sách, cũng khá tò mò về chủ đề thoái tăng trưởng. Tôi không biết liệu tôi nên mua cuốn sách hay không. Do đó, câu hỏi của tôi là: đâu là thách thức cho chuyển đổi thoái tăng trưởng?
Aaron Vansintjan: Thách thức cơ bản cho chuyển đổi thoái tăng trưởng chính là quán tính của nền kinh tế dựa trên tăng trưởng. Nó giống như xe gắn máy phải tiếp tục di chuyển và dùng xăng để đốt, nếu không nó sẽ đổ. Có nhiều cơ chế đan xen vận hành nền kinh tế này. Ví dụ như các khoản vay chủ yếu được cấp cho các dự án phát triển để tạo ra nhiều tiền hơn, thay vì những dự án mang tính hợp tác và coi trọng công việc chăm sóc. Và có nhiều thứ điều hướng tăng trưởng hơn. Ví dụ cơ sở hạ tầng xe hơi đã được thiết lập và sau đó đóng kín, khiến nó trở nên khó để thiết lập phương án thay thế hơn. Nhưng, chúng là những thứ mang lại lợi nhuận cho các công ty xây dựng và năng lượng hóa thạch. Những thứ này đan xen và chi phối lẫn nhau. Khó khăn là không thể tháo gỡ cơ chế đó bằng chính sách mới, ví dụ như những khoản vay cho kinh tế hợp tác, xây dựng cơ sở hạ tầng mới với giao thông công cộng và tách các cơ sở hạ tầng dựa trên nhiên liệu hóa thạch. Còn nhiều điều để nói ở đây nhưng tôi xin dừng ở đó!
> Tìm hiểu thêm về sách: Tương lai sẽ là thoái tăng trưởng – Matthias Schmelzer, Andrea Vetter, Aaron Vansintjan – Book Hunter Lyceum
Linh Dang: Chào Aaron. Tôi có một câu hỏi cho anh. Trong bài trả lời phỏng vấn của Book Hunter, anh bày tỏ sự ủng hộ đối với các biện pháp ngắn hạn để trả tiền cho công việc nhà, vì nó có thể đóng vai trò là nguồn trao quyền cho phụ nữ thuộc tầng lớp lao động. Tuy nhiên, liệu có những hậu quả tiềm ẩn nào khi thù lao tài chính cho công việc chăm sóc có thể vô tình ngăn cản phụ nữ đầu tư vào giáo dục và theo đuổi nguyện vọng nghề nghiệp của họ, đồng thời củng cố định kiến xã hội cho rằng phụ nữ vốn có khuynh hướng làm việc nhà?
Aaron Vansintjan: Xin chào, cảm ơn bạn về câu hỏi! Hoàn toàn có, tôi nghĩ nó phụ thuộc vào ngữ cảnh và đó là một vấn đề rất phức tạp. Chiến dịch Tiền lương cho công việc nội trợ do các nhà nữ quyền phát động vào những năm 1980 một phần như một nhu cầu định hướng, nhằm minh họa việc chủ nghĩa tư bản không coi trọng công việc của phụ nữ như thế nào và điều đó đã dẫn đến việc nhiều phụ nữ trong gia đình thiếu quyền tự chủ như thế nào. Nhưng trên thực tế, nó có thể khó thực hiện ở các nền kinh tế khác nhau. Ở Bỉ, quê hương tôi, phụ nữ nhận được tiền hàng tháng nếu họ làm việc gia đình, nhưng số tiền đó gần như không đủ và dẫn đến nhiều phụ nữ phải làm công việc bán thời gian, không thăng tiến trong sự nghiệp và cũng không nhận được đầy đủ lương hưu khi nghỉ hưu.
Tuy nhiên, mục tiêu của chúng ta phải là coi trọng công việc gia đình, hỗ trợ quyền tự chủ của phụ nữ và sự tiến bộ của họ. Lý tưởng nhất là điều này liên quan đến một nền kinh tế nơi công việc chăm sóc và việc nhà được chia sẻ và thực sự được coi trọng.
> Đọc thêm:
Trinh Nhat Anh: Phong trào thoái tăng trưởng dường như ủng hộ những thay đổi về cấu trúc bên cạnh những nỗ lực cá nhân. Tai sao dựa vào cả hai cách tiếp cận này lại rất quan trọng?
Aaron Vansintjan: Tôi sẽ trả lời câu hỏi này thật nhanh. Trong cuốn sách của chúng tôi, chúng tôi lập luận rằng điều quan trọng nhất là sự thay đổi cộng hợp. Bởi vì hệ thống quyền lực dựa vào việc khiến chúng ta bị rời rạc, hành động tốt nhất luôn là cộng hợp. Vì vậy, ngay cả khi bạn không thể tham gia vào sự thay đổi của chính phủ, chỉ cần thực hiện giáo dục chính trị trong một nhóm hoặc gặp gỡ những người hàng xóm của bạn, có thể giúp thúc đẩy thoái tăng trưởng.
Linh Dang: Tôi có một câu hỏi khác. Anh có thể giải thích thêm về khái niệm của nền kinh tế chăm sóc. Nó trông như thế nào ở đời sống hiện nay và nó vận hành ở các cấp độ như thế nào trong thương mại quốc tế?
Aaron Vansintjan: Một câu hỏi tuyệt vời. Một nền kinh tế chăm sóc là dựa trên kinh tế học nữ quyền, với lập luận rằng kinh tế chăm sóc nên được coi trọng. Điều này bao gồm ví dụ tập thể chăm sóc trẻ em. Ở Quebec, nơi tôi đang sống, có những khu chăm sóc trẻ tập thể ở mọi khu phố nơi cha mẹ có thể gửi trẻ của họ. Nhân viên được chính phủ trả mức lương đủ sống nhưng có thể điều hành nhà trông trẻ của riêng họ một cách độc lập. Các ví dụ khác là trả lương đầy đủ cho y tá và giáo viên, nữ hộ sinh. Trên thực tế, ở các quốc gia như Hoa Kỳ và Châu Âu, một số phong trào lao động tích cực nhất là trong các lĩnh vực chăm sóc, như nhân viên bệnh viện và giáo viên.
Có thể nói rằng cuộc khủng hoảng chi phí sinh hoạt đang diễn ra ở nhiều quốc gia, đặc biệt là các nước thuộc Nam địa cầu, cũng là một cuộc khủng hoảng về lao động chăm sóc. Bởi vì mọi người không có đủ nguồn lực để tự giúp mình.
Chúng ta cũng có thể nói rằng khủng hoảng môi trường là khủng hoảng về chăm sóc. Cho đến nay, nguyên nhân lớn nhất dẫn đến sự suy giảm đa dạng sinh học và phá vỡ các giới hạn của hệ sinh thái như ô nhiễm nitơ là do nông nghiệp công nghiệp hóa. Nông nghiệp công nghiệp hóa chỉ hiệu quả khi nó thay thế lao động chăm sóc của con người (làm cỏ, luân canh cây trồng, tìm hiểu về đất và các loài) bằng sức lao động chạy bằng nhiên liệu hóa thạch (phân bón tổng hợp, thuốc trừ sâu, máy móc lớn), làm suy thoái đất và sự trù phú một cách có hệ thống. Vì vậy, một nền kinh tế chăm sóc không chỉ mở rộng đến việc con người chăm sóc lẫn nhau mà còn đánh giá cao sức lao động chăm sóc đất đai.
Thêm nữa, việc này giống như thực sự định giá lao động chăm sóc, hỗ trợ những người nông dân muốn làm nông nghiệp sinh thái, trả lương thỏa đáng cho người lao động nông trại khiến họ không phải bỏ trang trại của mình chỉ để tìm việc làm ở thành phố.
Về việc điều này sẽ diễn ra như thế nào trong thương mại quốc tế, thì hiện đang có áp lực lớn thông qua quan hệ thương mại bất bình đẳng và các khoản vay quốc tế đối với các quốc gia quyết định từ bỏ tài sản công của họ, ví dụ: các ngành y tế. Và cũng không hỗ trợ nông nghiệp bền vững và thay vào đó chấp nhận các giao dịch, ví dụ: hạt giống bị tư nhân hóa và phân bón tổng hợp
Hà Thủy Nguyên: Quốc gia nào trên thế giới, đặc biệt là ở phương Tây, đã theo đuổi thoái tăng trưởng. Cấp độ thoái tăng trưởng nào có thể được chính phủ của các nước phát triển chấp nhận.
Aaron Vansintjan: Không có quốc gia nào trên thế giới đi theo thoái tăng trưởng. Cũng có vài chính phủ bày tỏ mối quan tâm với thoái tăng trưởng, ví dụ như chính phủ Scotland, vài bộ trưởng trong chính phủ Tây Ban Nha. Người ta có thể cho rằng Nhật Bản đang phải ứng phó một số vấn đề liên quan đến thoái tăng trưởng bằng cách cung cấp mức sống phù hợp trong một nền kinh tế đang bị thu hẹp. Nhưng đất nước này vẫn tiếp tục sử dụng nhiều tài nguyên hơn mức chia sẻ công bằng.
Bạn có thể thấy những quốc gia tiệm cận thoái tăng trưởng thông qua một số nghiên cứu chính. Ví dụ, một nghiên cứu đã khảo sát “kinh tế doughnut” của tính bền vững, nơi có giới hạn hạnh phúc thấp hơn (phần bên trong của vòng tròn) và một giới hạn trên của việc sử dụng tài nguyên. Các quốc gia làm tốt nhất trong các chỉ số này là các quốc gia như Costa Rica, Việt Nam và Cuba.
Bạn có thể xem nghiên cứu này: Is it possible for everyone to live a good life within our planet’s limits? (theconversation.com)
Gần đây hơn, chính phủ cánh tả của Colombia cũng bày tỏ sự quan tâm đến quá trình thoái tăng trưởng.
Trong cuốn sách của mình, chúng tôi tập trung nhiều vào việc các nước tư bản dân chủ phương Tây có thể thực hiện thoái tăng trưởng như thế nào, mà không chú trọng nhiều đến việc các nhà hoạt động ở một quốc gia đang phát triển như Việt Nam có thể thúc đẩy điều đó như thế nào.
Rõ ràng Việt Nam vẫn đang bị thúc đẩy bởi tăng trưởng và có nhiều áp lực để duy trì tăng trưởng thông qua đầu tư trực tiếp nước ngoài và các khoản vay cho các dự án phát triển.Theo nhiều cách, trách nhiệm thuộc về các quốc gia thống trị kinh tế (phương Tây) trong việc bắt đầu thoái tăng trưởng và thay đổi cơ cấu để các quốc gia như Việt Nam có ít áp lực hơn đối với sự tăng trưởng hủy diệt
Nhưng tôi cũng thấy rằng đặc biệt là ở Việt Nam, có rất nhiều cơ hội cho hành động cá nhân và tổ chức không chính thức (ví dụ: thông qua các mối quan hệ, đằng sau hậu trường) để thúc đẩy sự thay đổi.
Tôi cũng nghĩ những thứ như nhóm đọc sách và giáo dục chính trị có thể thực sự quan trọng. Nó có vẻ nhỏ nhưng chúng có thể có nhiều tác động ngoài các cuộc trò chuyện trong nhóm đọc, bởi vì mọi người bắt đầu xây dựng ý thức chính trị.
Nguyễn Phương Anh (dịch giả Tương lai sẽ là thoái tăng trưởng): Aaron này, làm thế nào anh có thể nói về thoái tăng trưởng với những người bị ác cảm với từ “xã hội chủ nghĩa”? Hoặc phản ứng của anh với những người cho rằng quá trình thoái tăng trưởng quá lý tưởng là gì? Hoặc ai đó muốn hỏi liệu “de” trong “degrowth” (thoái tăng trưởng) có liên quan gì đến “de” trong “decolonizing” – “giải thực dân” hay “deconstructivism” – “giải cấu trúc” không?
Aaron Vansintjan: Có nhiều cách để tiếp cận chủ đề thoái tăng trưởng, tùy thuộc vào đối tượng. Một cách để bắt đầu câu chuyện là thoái tăng trưởng dựa trên dữ liệu khoa học cực kỳ vững chắc, cho thấy một cách thuyết phục rằng tăng trưởng kinh tế như hiện nay có liên quan chặt chẽ với suy thoái môi trường và là nguyên nhân của sự sụp đổ sinh thái.
Theo cách đó, nó khác xa với những lý tưởng thiếu căn cứ, mà nó là một thực tế có cơ sở thực chứng.
Vậy chúng ta làm gì với điều đó? Chúng ta cần xây dựng một nền kinh tế không dựa trên lợi nhuận cá nhân và sự xa hoa của người giàu, mà dựa trên sự phong phú của công chúng và đáp ứng nhu cầu của người dân, không đi đôi với suy thoái môi trường.
Điều đó trông như thế nào tùy thuộc vào quan điểm của riêng bạn, nhưng nhiều người đã đúng khi nói rằng nó giống như chủ nghĩa xã hội.
Vì vậy, tôi nghĩ rằng việc sợ hãi từ chủ nghĩa xã hội là không có ích gì, bởi vì chúng ta phải nói về nó, đó là truyền thống và giải pháp cho các vấn đề của chúng ta mà nhiều người đã thảo luận qua nhiều thế hệ, ngay từ khi chủ nghĩa tư bản tồn tại. Nhưng thoái tăng trưởng sẽ trông như thế nào sẽ rất khác so với các quốc gia xã hội chủ nghĩa thực sự đang tồn tại.
Trong cuốn sách của chúng tôi, chúng tôi đề cập rất nhiều rằng không có bản thiết kế nào, tất cả chúng ta đều phải tự quyết định đi đâu. Tôi nghĩ, điều quan trọng là làm nổi bật rằng thoái tăng trưởng mang lại một viễn cảnh mới mà cả các nhà kinh tế học cổ điển hay các nhà kinh tế học xã hội chủ nghĩa đều chưa từng nghiên cứu kỹ lưỡng, một viễn cảnh rất cần thiết ngày nay.
(Về chiết tự “degrowth) Chữ “de” trong “degrowth” lần đầu tiên được giới thiệu với công chúng như một trò đùa, như một phản ứng đối với hệ tư tưởng “tăng trưởng bền vững”. Nó xuất phát từ phong trào “chống quảng cáo” ở Pháp, sử dụng các phương pháp để biến ý thức hệ chung chống lại chính nó. Ngoài ra, Serge Latouche, người đầu tiên mở rộng khái niệm này, là một nhà kinh tế quan trọng đối với sự phát triển bền vững, và cũng đã viết về “giải thực dân”.. Vì vậy, theo cách đó, “de” trong “thoái tăng trưởng” là một phần của phong trào này nhằm thách thức các khái niệm bá quyền, chính thống.
Cuong Nguyen: Anh có cho rằng Nhật Bản đã hai lần thoái tăng trưởng? Khi họ nhận ra rằng họ đã phá hủy môi trường của mình bằng công nghiệp hóa hàng loạt vào những năm 90 đến 2000. Lần thứ hai là bây giờ với cuộc khủng hoảng dân số ở Nhật Bản?
Aaron Vansintjan: Câu hỏi rất hay. Có một bài viết gần đây về vấn đề này mà tôi rất thích: Degrowth In Japan – NOEMA (noemamag.com)
Tôi khá cẩn trọng trong vấn đề này, và tôi biết rằng tôi đã đề cập đến Nhật Bản ở trên cũng như nói rằng nước này đã tiến gần đến tình trạng thoái tăng trưởng, nhưng điều quan trọng là định nghĩa về thoái tăng trưởng là một “sự thu hẹp quy mô có chủ ý” và chuyển hướng khỏi nền kinh tế dựa trên tăng trưởng.
Đối với Nhật Bản, những cuộc đấu tranh kinh tế gần đây của họ không phải là cố ý. Đồng thời, họ đang gặp rất nhiều khó khăn do tốc độ tăng dân số giảm cùng với tỷ lệ nhập cư rất thấp. Nhưng chúng chỉ là một trường hợp cực đoan của cái mà các nhà kinh tế gọi là “sự trì trệ lâu dài” mà nhiều quốc gia đang phải đối mặt, khi năng suất đang đi xuống ở các nền kinh tế tiên tiến, ngay cả Trung Quốc hiện cũng đang chứng kiến điều đó.
Mục đích của thoái tăng trưởng là chỉ ra rằng chúng ta không còn có thể phụ thuộc vào sự tăng trưởng để đạt được hạnh phúc. Trong hệ thống kinh tế của chúng ta, tình trạng trì trệ lâu dài là một vấn đề bởi vì phúc lợi gắn liền với tốc độ tăng trưởng liên tục. Khi sự tăng trưởng đó suy giảm, nó trở thành một cuộc khủng hoảng, và sau đó dẫn đến thắt lưng buộc bụng. Chúng ta cần tránh xa một hệ thống có chu kỳ bùng nổ và phá sản liên tục.
Vì vậy, tôi sẽ không nói rằng Nhật Bản đã trải qua giai đoạn thoái tăng trưởng, nhưng những thách thức của nó chỉ ra nhu cầu thoái tăng trưởng và cơ hội để thực hiện sự thay đổi đó.
Cường Nguyễn: Vậy Nhật Bản những năm 2000 có vẻ bền vững hơn mà vẫn tăng trưởng cao? Và bây giờ vẫn chưa rõ nhưng tái đầu tư vào các lĩnh vực khác trong cơ sở hạ tầng xã hội và tăng trưởng con người?
Aaron Vansintjan: Vâng, tôi nghĩ Nhật Bản thực sự thú vị bởi vì mặc dù tốc độ tăng trưởng thấp và dân số thấp nhưng vẫn có mức độ hạnh phúc thực sự cao. Vì vậy, nó cho thấy rằng sự tăng trưởng không cần thiết như chúng ta vẫn được bảo.
Tuy nhiên, chúng tôi vẫn phải chỉ ra rằng họ vẫn sử dụng rất nhiều tài nguyên, vượt quá giới hạn công bằng
Lê Duy Nam: Làm thế nào để chúng ta tính toán việc sử dụng tài nguyên công bằng? Về cá nhân và quốc gia. Anh có thể cung cấp cho chúng tôi một số đường link nếu nó quá phức tạp.
Aaron Vansintjan: Có rất nhiều nghiên cứu về vấn đề này, tôi có thể cung cấp ngay đây. Đặc biệt là ở cấp độ quốc gia.
Nhưng các bạn phải hiểu đôi chút về dữ liệu trong bối cảnh. Thông thường các tính toán, cho cấp độ cá nhân và quốc gia, được thực hiện theo hai cách. Một là “theo khu vực”, nghĩa là nó chỉ tính toán lượng sử dụng, ví dụ tính tổng năng lược được sử dụng thông qua giao thông vận tải, sưởi ấm, công nghiệp địa phương, vv
Kiểu tính khác cũng được bổ sung những tiêu thụ thứ cấp, nghĩa là các tài nguyên được sử dụng để tạo ra các sản phẩm được tiêu thụ, nhưng vượt ra ngoài khu vực/hộ gia đình địa phương. Cách này chính xác hơn. Tức là để tạo ra một gói mì tôm thì cần tốn bao nhiêu năng lượng. Nhưng thậm chí còn có những cách tính toán tốt hơn bao gồm xem xét cả đầu tư. Vì vậy, ví dụ: dù Hoa Kỳ sử dụng ít tài nguyên trên lãnh thổ của mình hơn Trung Quốc, nhưng Hoa Kỳ sẽ sử dụng năng lượng nhiều hơn vì tiêu thụ thứ cấp thông qua hàng hóa nhập khẩu từ Trung Quốc, và sau đó Hoa Kỳ còn được xem là sử dụng nhiều hơn nữa do đầu tư và quyền sở hữu vào ngành nhiên liệu hóa thạch của các công dân Hoa Kỳ trên khắp thế giới .
Hình ảnh này là một tính toán về lượng khí thải carbon khi bao gồm cả đầu tư.
Các bạn có thể xem một trang web về sử dụng tài nguyên toàn cầu theo quốc gia tại đây https://goodlife.leeds.ac.uk/
Ở cấp độ cá nhân, có rất nhiều đo lường đâu đó, ví dụ: dấu chân carbon. Nhưng chúng có chút không đáng tin cậy.
Keanu: Anh có nghĩ rằng thoái tăng trưởng là không thể tránh khỏi và hầu hết các quốc gia nên bắt đầu chấp nhận nó vì chúng ta đang cạn kiệt một số nguyên liệu thô quan trọng?
Aaron Vansintjan: Chúng tôi định nghĩa thoái tăng trưởng là sự thu hẹp quy mô có chủ ý, có kế hoạch, cần thiết để tránh sự sụp đổ sẽ tồi tệ hơn. Vì vậy, ở một khía cạnh nào đó, thoái tăng trưởng là không thể lảng tránh, càng né tránh thoái tăng trưởng, sụp đổ là điều tất yếu!
Book Hunter thực hiện & tổng hợp
