Phỏng vấn Oliver Stone và Peter Kuznick (ảnh chỉ mang tính minh họa)
bởi SATOKO OKA NORIMATSU và NARUSAWA MUNEO
Tuần báo Shukan Kinyobi, Nhật Bản và tạp chí châu Á – Thái Bình Dương: Japan Focus cùng phỏng vấn Oliver Stone và Peter Kuznick, đồng tác giả của loạt phim tài liệu 10 tập The Untold History of the United States (Nước Mỹ chuyện chưa kể) (phát sóng trên Showtime Network, năm 2012 – 13) và cuốn sách cùng tên vào ngày 11 tháng 8 ở Tokyo. Hôm đó là ngày thứ 8 trong chuyến tham quan Nhật Bản 12 ngày của bộ đôi, ngay sau ngày họ tham dự lễ kỷ niệm 68 năm vụ ném bom nguyên tử ở Hiroshima và Nagasaki lần lượt vào các ngày 6 và 9, và trước ngày họ đến thăm Okinawa để chứng kiến thực tế Mỹ tiếp tục lấy nơi này làm căn cứ chiếm đóng quân sự. Oliver Stone và Peter Kuznick – tác giả tác phẩm lịch sử đồ sộ về nước Mỹ hiện đại “Nước Mỹ chuyện chưa kể”, trong khi thư giãn với một chút đồ uống lúc chiều muộn trong khoảng thời gian trống giữa hai sự kiện cộng đồng lớn tại Hibiya, Tokyo, đã bàn về tầm quan trọng của việc học và dạy lịch sử, “dòng chảy văn minh” trong vai trò là vũ khí của sự thật của con người nhằm chống lại thế lực đế quốc Mỹ, một quốc gia sử dụng sức mạnh truyền thông khổng lồ để liên tục xuyên tạc lịch sử và và ngợi ca những cuộc chiến trong quá khứ. Điều này cũng đúng với nước Nhật và sự phủ nhận của chính phủ nước này về các cuộc xâm lược chiến tranh trước đây mà họ đã thực hiện. Cuộc phỏng vấn bao quát 5 năm hợp tác của hai tác giả trong bộ phim tài liệu cùng tên “Nước Mỹ chuyện chưa kể”.
Hỏi: Tại buổi lễ kỷ niệm 50 năm chiến tranh Việt Nam vào 2012, Obama ngẫm nghĩ về cuộc chiến “bằng sự tôn kính trang nghiêm đối với lòng can đảm của một thế hệ phục vụ đất nước một cách chân thành, và khởi động một chương trình 13 năm để “bày tỏ lòng biết ơn những người đàn ông và phụ nữ đã dũng cảm hy sinh vì nhiệm vụ.”[1] Vì sao những hành động trong chiến tranh Việt Nam lại được khen ngợi vào lúc này? Chẳng phải cuộc chiến đã mang lại những hậu quả thảm khốc như các ông đã chỉ ra trong sách hay sao?
Stone: Chắc chắn đã có một sự dịch chuyển mạnh mẽ sang cánh hữu[2] ở cả Mỹ và Nhật hiện nay. Động thái dịch sang cánh hữu bắt đầu từ Reagan, dù có vài người sẽ cho rằng điều này đã bắt đầu với Nixon và Johnson, sau khi Kennedy bị ám sát – bạn có thể cho là như vậy. Dịch chuyển sang cánh hữu tăng mạnh dưới thời của Reagan, và đó là Reagan, người xông xáo nhất trong việc định nghĩa lại chiến tranh Việt Nam, không phải là một sự hổ thẹn, mà là điều gì đó đáng tự hào. Ông ấy đặt một cái tên với tính chất tiêu cực cho cuộc chiến này là “Hội chứng Việt Nam”, thuật ngữ này khá mạnh, khi nhận thấy chỉ mới 10 năm trước chúng tôi đã rút lui khỏi Việt nam và chính thức thất bại. Tôi nghĩ Reagan tin rằng ông ấy có thể xây dựng lại xã hội nước Mỹ bằng cách hồi phục sức mạnh kinh tế và mục đích mang tính lịch sử, như cách mà Abe đã thử với nước Nhật. Bạn định nghĩa lại lịch sử, và định nghĩa lại nền kinh tế. Reagan bắt đầu thực hiện việc này, và George H.W Bush đã làm tốt hơn. Ông ta là người chịu ảnh hưởng của “nhân tố nhút nhát,” nhưng sau cuộc xâm lược Kuwait năm 1991 ông ta thông báo rằng “nỗi ám ảnh Việt Nam đã được chôn vùi mãi mãi dưới lớp cát sa mạc ở Bán đảo Ả rập,”[3] và sau đó điều này được Clinton tái khẳng định. Vì thế giờ đây nó trở thành truyền thống. Obama gần đây phát biểu trong lễ kỷ niệm 60 năm ngày ký hiệp định ngừng chiến tranh tại Hàn Quốc rằng “cuộc chiến không hề kết thúc bằng một kết quả hòa. Hàn Quốc đã thắng.”[4] Ông ấy đang tán dương quân đội Mỹ quá mức.
Vì thế, đây là một kiểu hội chứng khác ở Mỹ. Dù lịch sử có như thế nào thì quân đội vẫn đáng được sùng bái. Nếu nhìn vào lời phát biểu của Obama trong lễ kỷ niệm 50 năm chiến tranh Việt Nam, ông ấy không thực sự nhắc đến cuộc chiến tranh khi đang nói, “chúng ta hãy tưởng nhớ đến sự dũng cảm của một thế hệ đã chân thành phục vụ tổ quốc bằng sự tôn kính trang nghiêm”. Bạn không bao giờ có thể nghi ngờ sự dũng cảm của binh lính nước bạn. Nhiều cựu chiến binh từng tham gia chiến tranh muốn cảm nhận rằng họ đã chân thành phục vụ đất nước, dù đó là một sự nghiệp thất bại hay một sự nghiệp tồi tệ. Mặt khác, đằng sau đó là một hành động sửa đổi lịch sử nơi mà về cơ bản ông ấy đang nói rằng chiến tranh ở Việt Nam là một sự nghiệp cao quý. Tôi nghĩ đó là một sự nghiệp thất bại, tồi tệ. Chiến trường tương lai là lịch sử. Lịch sử, ký ức về lịch sử, và ký ức chính xác về lịch sử là dòng chảy văn minh mỏng manh của chúng ta.
Tôi biết điều này trong tim mình, vì nếu bạn nghĩ về nó, trong cuộc sống kiếp này của chúng ta, những kiếp trước, cuộc sống của tôi, của bạn, chúng ta có gì nào? Chúng ta đang ở đâu vào ngay lúc này? Tất cả chúng ta đều có một lịch sử. Chúng ta yêu có, ghét có, các mối quan hệ cũng có – chúng ta trải nghiệm cuộc đời và mỗi một người trong chúng ta đều có cái để nói về lịch sử. Nói chung, những người nhớ đến lịch sử và tự nhận thức được bản thân thường sống tốt hơn. Họ có thể tự đánh giá bản thân khi họ trưởng thành, họ có thể thay đổi như tôi, để phát triển, nếu sự phát triển đó đến từ việc bạn biết mình là ai. Vì thế việc phủ nhận quá khứ của chính bạn là hành động dối trá ở mức độ cao nhất. Nó chạm tới cốt tủy của mỗi cá nhân, cốt tủy của quốc gia.
Kuznick: Hội chứng Việt Nam rất quan trọng. Sự tấn công vào hội chứng này bắt đầu ngay sau khi chiến tranh chấm dứt. Trong nhiệm kỳ tổng thống của mình, Gerald Ford đã nói, “Chúng ta phải ngưng nhìn lại quá khứ; phải hướng đến tương lai.”[5] Thời điểm đó là một tuần trước thất bại ở Sài Gòn ngày 30 tháng 4 năm 1975, chấm dứt chiến tranh Việt Nam. Quá trình lãng quên Việt Nam, xóa bỏ nó ra khỏi lịch sử bắt đầu từ thời điểm đó – sự nghiệp ở Việt Nam, những hậu quả ở đó. Năm 1980, bài bình luận, một tạp chí hang đầu của phái tân bảo thủ, do Norman Podhoretz làm chủ bút, đã dành hẳn một số nói về hội chứng Việt Nam. Phe bảo thủ lúc đó hiểu rằng, nếu không thay đổi được nhận thức của người dân Mỹ về chiến tranh Việt Nam, họ không thể can thiệp một cách thất thường vào những quốc gia khác và mở rộng đế chế của mình. Vì thế họ đã thực hiện một nỗ lực thận trọng trong việc thay đổi câu chuyện về chiến tranh Việt Nam, vì Việt Nam đã trở thành cơn ác mộng của hầu hết người dân Mỹ khi đó. Một vài người coi đó là một lỗi lầm, một sự sai lầm, nhưng nhiều người trong chúng ta hiểu rằng đó chỉ là một minh chứng cho thấy sự xấu xa của chính sách can thiệp mà Mỹ đang tiến hành trên khắp thế giới trong hàng thập kỷ.
Do đó cánh hữu đã nỗ lực một cách có hệ thống trong việc xóa sạch lịch sử, vì họ biết đây là việc làm thiết yếu để dựng lên đế chế mà họ mong muốn, và, như Oliver nói, Reagan theo đuổi việc này xông xáo nhất. Nhưng chúng ta cũng nhìn thấy điểm này ở Carter. Carter bắt đầu chính quyền của ông ta một cách tiến bộ, nhưng cuối cùng, ông ta lại chuyển sang cánh hữu và nói về tính cao quý của cuộc chiến ở Việt Nam. Reagan ủng hộ và tiếp bước ngay lập tức, cũng như Clinton, dù trong thời còn đi học, đã chủ động phản đối chiến tranh. Nếu bạn nhìn vào những điều ông ta nói, giống như Ford, Reagan và nhiều người khác: sự nghiệp cao quý – quân đội Mỹ rất tuyệt vời, chỉ vì họ đã chiến đấu và ra đi, và bạn phải vẫy cờ chào đón họ.
Điều này cũng cần thiết đối với những người tân bảo thủ ủng hộ “một thế kỷ nước Mỹ mới.” Những người đứng sau George.W.Bush một lần nữa viết lại lịch sử Việt Nam. Sự ngu muội của phe bảo thủ là có hệ thống và có chủ đích. Thậm chí ngay trong cách gọi tên. Chúng tôi nhắc đến cuộc chiến này là “chiến tranh ở Việt Nam”. Chúng tôi nói về “cuộc xâm lược Afghanistan của Liên Xô”, nhưng chúng tôi không nói đến “việc nước Mỹ xâm lược Việt Nam.” Nhưng nó chính là như vậy – một cuộc xâm lược đẫm máu được bắt đầu chậm rãi và tăng dần lên qua các năm, nơi mà nước Mỹ đã sử dụng mọi loại vũ khí chết người, trừ bom nguyên tử. Chúng tôi có những vùng bắn phá tự do để có thể bắn và tàn sát bất cứ thứ gì động đậy. Đó là một cuộc chiến tàn bạo. Có người nói rằng vụ thảm sát Mỹ Lai là một tội ác, nhưng lại chỉ xem nó như một sai lầm. Nhưng nếu bạn nghiên cứu lịch sử thực tế, đọc cuốn sách gần đây của Nick Turse[6], hay xem những bộ phim của Oliver, bạn sẽ thấy rằng Việt Nam đã chịu đựng một loạt sự tàn ác ở quy mô nhỏ hơn. Đó là lý do vì sao người Việt Nam ngạc nhiên khi người Mỹ tập trung vào Mỹ Lai. Họ biết rằng còn nhiều Mỹ Lai khác, dù ở quy mô nhỏ hơn, xảy ra khắp quốc gia này với những cú sốc không ngừng.
Đài tưởng niệm chiến tranh Việt Nam ở Washington, DC rất mạnh mẽ và thương tâm. Trên đó có khắc tên của toàn bộ 58.286 lính Mỹ đã chết trong chiến tranh. Thông điệp gửi đến mọi người đó là thảm kịch ở Việt Nam chính là việc 58.286 người Mỹ đã chết. Điểu đó thực sự bi thương. Robert Mc Namara (bộ trưởng Bộ quốc phòng nhiệm kỳ 1961-68) đã đến lớp học của tôi và nói ông ấy chấp nhận sự thật là 3.8 triệu người Việt Nam đã chết. Đài tưởng niệm không có tên của 3.8 triệu người Việt đó hay hàng trăm nghìn người Lào, Campuchia và nhiều nước khác. Đài tưởng niệm chiến tranh Okinawa thì khác. Nó có tên của toàn bộ người dân Okinawa, Nhật, Mỹ và tất cả những ai đã chết trong trận chiến ở Okinawa, và nó đưa ra một tuyên bố thực sự về những điều khủng khiếp của chiến tranh. Nhưng đài tưởng niệm Việt Nam thì không làm vậy. Nếu bức tường tưởng niệm chiến tranh Việt Nam dài 250 feet này bao gồm tên của tất cả người Việt Nam, Lào, Campuchia thì bạn biết nó phải dài bao nhiêu không? Trên 4 dặm! Nó sẽ mang theo một tuyên bố mạnh mẽ nhường nào! Nhưng giờ đây, có một chiến dịch nhằm quên đi ký ức, và Obama đã tham gia khi ông chào đón quân đội trở về từ Iraq. Obama là tiếng nói của đế quốc, và đế quốc yêu cầu lãng quên, xóa sạch, và loại bỏ quá khứ về Việt Nam, Iraq, Kuwai, Salvador, và thậm chí là chiến tranh thế giới thứ II. Không một câu chuyện nào trong đây được kể lại một cách chân thực và đúng sự thật ở Mỹ và điều này giải thích vì sao việc giành lại lời giải thích chính xác về lịch sử là vô cùng quan trọng, nếu không các lãnh đạo Mỹ sẽ tiếp tục lặp lại những tội ác và sự tàn bạo theo cách mà họ đã thoát được những tội lỗi đó trong quá khứ.
>> Cuốn sách Nước Mỹ chuyện chưa kể” đã được dịch và xuất bản tại Việt Nam bởi Book Hunter, mời các bạn tham khảo cuốn sách tại đây: Nước Mỹ – chuyện chưa kể – Book Hunter Lyceum
Hỏi: Hơn 10 năm kể từ khi bắt đầu thế kỷ 21, nước Mỹ đã gia nhập một cuộc chiến được gọi là “Chiến tranh chống khủng bố”. Có vẻ như đánh giá của người Mỹ về cuộc chiến này không được rõ ràng, nhưng khoảng bao nhiêu phần tram đang cảm thấy thất bại? Rốt cuộc chẳng có gì thay đổi hay sao? Chiến tranh này nhắm vào điều gì vậy?
Kuznick: “Chiến tranh chống khủng bố” ngay từ đầu đã là một sự ngớ ngẩn. Nó là một phần của “Alice ở xứ sở thần tiên” – giống như khi nhìn qua gương, bạn thấy mọi thứ đều đảo lộn; bạn ở trong một thế giới ngớ ngẩn. Sau sự kiện ngày 11 tháng 9 năm 2001, nước Mỹ đã bước vào một thế giới nơi mà lực lượng hùng mạnh của kẻ thù ngày càng bị khuếch đại một cách đáng sợ. Sự kiện 11/9 là một sai lầm tệ hại của chính quyền tổng thống Bush. Coleen Rowley của cơ quan FBI thành phố Minneapolis đã cố gắng cảnh báo chính quyền tổng thống Bush rằng có người đang học lái máy bay nhưng không hề muốn học cách hạ cánh. Những cảnh báo liên tục được lặp lại rằng Osama bin Laden và Al Queda đang lập kế hoạch tấn công nước Mỹ. Các tình báo biết rằng một cuộc tấn công sắp xảy ra và họ cố liều mình để báo điều này với Bush. George Tenet, người đứng đầu CIA, đang gấp rút chạy xung quanh Washington, cố gắng bảo mọi người lắng nghe – Condoleezza Rice, Donald Rumsfeld, George Bush, Dick Cheney – và bọn họ đều bảo ông hãy cút đi. Họ còn nhiều việc khẩn cấp hơn cần giải quyết. Vì thế ngay từ đầu, sự kiện 11/9 đã là một thất bại hoàn toàn của chính quyền tổng thống Bush, phần vì tình báo, nhưng đa phần là do lãnh đạo, và khi đó thay vì xem xét vấn đề là gì – một hành động được lên kế khoạch tốt và được thực hiện tốt, một tội ác chống lại người dân Mỹ được thực hiện bởi một nhóm người ghê tởm cần được lên án – họ đã chuyển hóa thành chiến tranh chống khủng bố toàn cầu và theo sát một chương trình nghị sự của phe tân bảo thủ khiến nước Mỹ bị tổn hại hơn nhiều so với việc mà Al Queda có thể làm trong 1000 năm.
Zbigniew Brzezinski, người đã bị chúng tôi chỉ trích rất nhiều khi ông ấy là thành phần chống đối giám đốc cơ quan an ninh Liên Xô của Carter, đã chỉ ra việc này là đúng ngay từ đầu. Ông ấy cho rằng bạn không thể chiến đấu chống lại một thủ doạn. Kẻ thù thực sự là gì? Bush nói rằng chúng ghen ghét chúng ta vì sự tự do chúng ta có. Lời phát biểu này thật giả dối và nực cười làm sao! “Kẻ thù ghét chúng ta vì sự tự do của chúng ta ư! Các lãnh đạo Mỹ biết mình có vấn đề thật. Họ không đồng ý với người Hồi giáo cực đoan hay ủng hộ những thủ đoạn của đám người này, nhưng thực sự có vấn đề trong chính sách của Mỹ ở Israel, sự đàn áp người Palestin, và sự xuất hiện của quân đội Mỹ ở Ả-rập Xê-út, vùng dất thiêng liêng của người Hồi giáo. Tất cả những điều này đều là vấn đề. Chẳng có lời biện hộ nào cho hành động của họ cả. Đó là một trong chuỗi các cuộc tấn công khủng bố – vụ đánh bom tàu khu trục USS Cole, vụ đánh bom Riyadh, vụ đánh bom ở Châu Phi – thi thoảng vẫn tiếp diễn. Nhưng Bush và Cheney quyết định lợi dụng việc này để tạo lợi ích của họ, và trong báo cáo năm 2000 của Dự án Thế kỷ Mỹ mới nói rằng phải mất rất lâu để nước Mỹ trang bị lại quân sự và gia tăng chi tiêu quốc phòng theo cách họ muốn trừ phi có “một Trân Châu Cảng mới”.[7] Nước Mỹ đã có một Trân Châu Cảng mới (vụ khủng bố 11/9), và họ đã khai thác triệt để bằng cách lợi dụng nỗi sợ của người Mỹ rằng phải sống trong một thế giới nguy hiểm và thù địch, bị vây quanh bởi những kẻ thù sở hữu những khả năng đáng sợ. Tư duy này vẫn tiếp diễn và Obama hoàn toàn tin tưởng điều này. Bush, Cheney và Obama đều đẩy nó đến nơi mà Edward Snowden đã bóc trần mô hình nhà nước giám sát của chúng ta.
>> Đọc thêm: Vũ khí hạt nhân – quân bài chiến lược trong giữ vị trí số 1 thế giới từ sau thế chiến II đến nay – Book Hunter
Hỏi: Có vẻ như chính phủ Mỹ không thay đổi chính sách chiến tranh hay cơ bản là cắt giảm chi tiêu quốc phòng đang chiếm đến 40% ngân sách liên bang, dù chiến tranh không mang lại lợi ích gì cho bất cứ ai cả. Phải chăng chiến tranh là chương trình nghị sự bất khả kháng của Mỹ? Chiến tranh tiếp diễn phải chăng là do những kẻ trục lợi chiến tranh bên trong chính quyền nước Mỹ?
Stone: Tôi nghĩ đây là một câu hỏi hay. Tôi nhớ khi còn là một cậu bé học lịch sử, chúng ta luôn nghe về cuộc chiến tranh năm 1812, chiến tranh cách mạng, sau đó bạn lại nghe về cuộc chiến chống lại những người Da đỏ Creek, nếu bạn coi đó là chiến tranh, nhưng đó là cuộc chiến tranh đang diễn ra – những cuộc chiến với người Da đỏ xảy ra liên miên. Nội chiến, chiến tranh Mexico, và sau đó không còn chiến tranh với nước ngoài nào trong giai đoạn tái thiết, cho đến khi xảy ra chiến tranh Mỹ – Tây Ban Nha vào năm 1898. Đó là một quãng khá dài. Vì thế nước Mỹ có một bản ghi chép chiến tranh khá giản dị, dù nó thực sự là một quốc gia hung hãn. Chúng tôi đã xâm lược Canada năm 1812 và bị quân đội Anh đánh lui. Vì thế khi tham gia Chiến tranh thế giới thứ I (WWI), chúng tôi thực sự chưa có nhiều kinh nghiệm. Tôi nghĩ Nội chiến cực kỳ đẫm máu, nhưng WWI giống như một thế kỷ mới, và nước Mỹ trở nên khác biệt. Rất nhiều người Mỹ rút lui sau hậu quả của WWI, và tôi nghĩ đó là một phần lý do vì sao chúng tôi đã đứng ngoài cuộc rất lâu sau khi Chiến tranh thế giới thứ II bắt đầu. Chúng tôi vẫn còn cảm xúc mạnh mẽ khi bị Anh và Pháp lôi vào WWI. Đó là con chưa kể đến vai trò của Ngân hàng Morgan. Mọi người thực sự tức giận vào những năm 1930 và có thể hiểu cảm giác đó. Chúng tôi không ngó lơ, nhưng lịch sử Mỹ thì đã xem nhẹ Ủy Ban Nye, các phiên điều trần những kẻ trục lợi chiến tranh trong WWI do North Dakota Senator Gerald Nye phụ trách.[8] Tôi cảm thấy điều đó thật hấp dẫn, tôi đã đọc một bản điều trần và cảm thấy bực tức, vì chúng tôi đã có những kết luận sai lầm dù cho những gì Nye và các nhà phê bình nói là đúng, và vào thời điểm nó có ý nghĩa với chúng tôi trong việc chống lại chủ nghĩa phát xít ở Tây Ban Nha, chúng tôi đã không làm vậy. Thật nực cười cách lịch sử vận hành. (Với Peter) Ông muốn tiếp tục không? (Kuznick: Chắc chắn rồi. Chúng tôi đã quá tập trung vào Hiroshima và Nagasaki cùng các vấn đề giữa Nhật – Mỹ trong chuyến đi mà không có cơ hội để nói về những điều này.) Bây giờ hãy bàn về chiến tranh. Sáng tạo lên. Hãy chỉ nói về chiến tranh là gì.
Kuznick: Smedley Butler, người được nhận huân chương thiếu tướng của Thủy quân lục chiến Mỹ, đã nói: “Chiến tranh là một cái vợt.”[9] Ông ta nhận mình là “một người đẳng cấp trên đầy cơ bắp đối với các hãng kinh doanh lớn, Phố Wall và các chủ ngân hàng… một dân đầu gấu cho chủ nghĩa tư bản.” Ông ta bắt đầu ở Philipine và sau đó đi qua tất cả các nước mà ông ta thực hiện các động thái can thiệp. Ông ta nói mình là đại diện của Brown Brothers Harriman. Quân đội là một nhánh của các chủ ngân hàng và các nhà tư bản công nghiệp, vì nếu chúng ta truy vết lịch sử nước đế quốc Mỹ từ những năm 1890, chúng ta sẽ nhận ra cuộc suy thoái 1893 ngay từ đầu ở nước này bằng một số cách. Sau năm 1893, các lãnh đạo Mỹ có hai lựa chọn: một là san sẻ của cải sao cho sẽ có đủ lượng người tiêu dùng có thể mua hàng hóa nước Mỹ và kích hoạt sự phục hồi kinh tế từ suy thoái; và một cách khác là mở rộng tìm kiếm tài nguyên, lao động rẻ, và thị trường mới ở nước ngoài. Nước Mỹ đã làm theo cách nào vậy? Đó là mở rộng ra nước ngoài.
Stone: Tôi tò mò về điều đó. Khi Henry Wallace giữ chức Bộ trưởng Bộ nông nghiệp trong thời kỳ suy thoái, ông ấy chấp nhận chính sách phục hồi thông qua sự khan hiếm. Ông ấy làm gì? Giết lợn và xóa bỏ các cánh đồng bông.
Kuznick: Đó là một hành động mang tính tạm thời. Ông ấy ghét phải làm vậy. Phục hồi kinh tế thông qua sự khan hiếm thật trái khoáy với niềm tin cốt lõi của người dân Mỹ. Một phương pháp tiếp cận tương tự dễ dàng được nhìn thấy trong Đạo luật phục hồi công nghiệp tự nhiên. Điều họ đang cố gắng làm là giảm thặng dư ở thị trường nhằm tăng giá. Họ giết lợn lấy thịt, nhưng phân phối thịt lợn cho người dân Mỹ, vì thế Wallce ít nhất đã giải quyết nạn đói trên một quy mô chưa từng có….
Stone: Vì vậy, nước Mỹ đã trả lương cho nông dân để không nuôi trồng gì. Thật điên rồ. (Kuznick: Điên thật, và Wallace đã nói vậy khi đó). Có một điều tôi muốn nói, nó rất quan trọng. Wallace hiểu rằng có một thứ quan trọng đối với thế giới – thức ăn. Nếu con người nuôi trồng thức ăn cho thế giới, thế giới sẽ hòa bình. Và tôi nghĩ điều đó đúng, và cơ bản vì, khi bạn nhìn vào lịch sử thế giới, khan hiếm thức ăn đã dẫn tới quá nhiều cuộc chiến tranh. Tôi không thể tin được điều mình đã nghe thấy vào những tuần trước, người dân Nhật bàn tán về nạn đói trong chiến tranh. Wallace hiểu rằng việc sản xuất đủ để cung cấp thức ăn cho mọi người là hoàn toàn cần thiết, khi đó mọi người sẽ không gây chiến tranh vì khan hiếm tài nguyên và thức ăn. (Kuznick: Qua hàng thập kỷ, giống ngô lai của Wallace đã nuôi dưỡng thế giới). Một trong những thời điểm tích cực của lịch sử mà Peter đã nói với tôi là vào năm 1940, Franklin Roosevelt đã viết một bức thư gửi Đảng Dân chủ với nội dung: “Đảng Dân chủ không thể đi hai hướng một lúc…, hoặc là vì Phố Wall (tiền và lợi nhuận), hoặc là vì người dân,” Roosevelt đã nói rõ rằng Henry Wallace là ứng viên của ông ấy và ông ấy sẽ không ứng cử nhiệm kỳ thứ ba của mình trừ khi Henry được chỉ định. Đó là một bức thư có sức ảnh hưởng lớn mà Đảng dân chủ nên đọc trong 4 năm một lần và thức tỉnh, vì họ đã mất đi tầm nhìn đó.
Kuznick: Tôi đưa lá thư cho Ralph Nader và ông ấy đã trích dẫn trong sách của mình. Nhìn lại thì thấy đó có thể là một lỗi lầm. Như Oliver đã nói, ngày nay Đảng Dân chủ đánh mất phương hướng và giẫm lên vết xe đổ của Roosevelt và Wallace, và John Kennedy sau khủng hoảng tên lửa Cuba. Giờ đây Đảng dân chủ đã ủng hộ một nhà nước giám sát, ủng hộ tăng số lượng quân đội lên gấp ba ở Afghanistan, và chịu đựng sự quỵ lụy đối với các chủ ngân hàng. Chúng tôi muốn nghĩ là Đảng dân chủ đang phát triển, nhưng dưới thời Clintons và Obama, họ đã thoái hóa thành những nhà quản lý hiệu quả hơn cho đế quốc Mỹ. Họ không thách thức đế chế này. Đảng cộng hòa có tính thô lỗ. Họ cố áp đặt đế chế này bằng vũ lực. Obama thông minh hơn. Ông ta biết mình cũng có thể áp đặt đế chế bằng mánh khóe (Stone: chỉ là nói giảm nói tránh). Vì thế ông ta tìm ra cách thể chế hóa các chính sách của Bush và khiến chúng trở thành một đặc tính lâu dài trong cuộc sống ở Mỹ. Đó là lý do vì sao người phát ngôn của Bush, Ari Fleischer, gần đây nói rằng chúng ta đang trả qua nhiệm kỳ thứ tư của Bush. Điều này không đúng với chính sách nội địa ở những khía cạnh nhất định, nhưng không may nó lại đúng với chính sách quốc tế. Và bằng những cách nhất định, Obama thực sự tệ hơn Bush.
Stone: Tôi tin vào sự tiến hóa, tôi hiểu vì sao một quốc gia lại mắc sai lầm, tôi cầu nguyện cho quốc gia của tôi mỗi sáng khi ngồi thiền. Tôi dành ít nhất nửa giờ đồng hồ để thiền. Tôi cầu nguyện cho đất nước mình, và cả thế giới… Tôi ước…tôi ước mọi người có thể học cách ngọt ngào. Hòa nhã.
Hỏi: Đế quốc Mỹ dường như không có quyền lực bền vững, đa phần vì khó khăn tài chính của nước này. Nhưng nếu ông nhìn vào sự khúm núm của châu Âu trong việc giải quyết vấn đề của Edward Snowden, thì sẽ thấy nước Mỹ có vẻ vẫn có quyền lực và kiểm soát tuyệt vời. Ông nghĩ đế chế này sẽ đi về đâu?
Stone: Đấy là lý do vì sao tôi đang quanh quẩn mãi vì đây là một câu chuyện hay. Căng thẳng đang xảy ra. Phải không? Chúng ta không biết hậu quả, không ai trong căn phòng này biết được hậu quả và thậm chí Obama cũng vậy. Đó là một trò chơi. Trò chơi là, mỗi ngày chúng ta vận dụng các nhạy cảm chính trị, đưa các nhà ngoại giao của chúng ta ra nước ngoài và điều phối toàn bộ quân đội. Chúng ta làm thế nào để luôn là chính mình? Đó là điều họ nghĩ đến. Hoặc chúng ta nghĩ như thế nào về tương lai? Họ chuẩn bị cho điều này như thế nào? Bạn có nhận ra rằng chúng ta mỗi ngày đều tỉnh giấc trong con quỷ Godzilla khổng lồ, to lớn này ở khắp nơi không? Chúng ta sống cùng con quỷ này như thế nào? Mỗi ngày chúng ta có hàng triệu trai tráng gia nhập quân đội, tổ hợp an ninh quốc gia ở khắp nơi trên thế giới. Chúng ta là một đế chế di động khổng lồ, lớn hơn bất cứ đế chế nào mà mọi người mơ ước. Đó là một khía cạnh của câu chuyện. Và một khía cạnh khác là sự nhận thức sai lầm rằng nếu bây giờ chúng ta không tăng trưởng, chúng ta không ăn thêm, điều gì sẽ xảy ra với chúng ta? Những khao khát của đế quốc không bao giờ bão hòa. Cần phải đối phó với tình trạng bất an này. Giống như câu hỏi của con rồng: “Hôm nay ta sẽ ăn gì? “Bạn có hiểu nó tồi tệ đến mức nào không? Vì vậy để con rồng nói rằng, “hôm nay ta không cần ăn nhiều trứng, sư tử và cây, ta có thể sống sót chỉ với một ít thức ăn.” Đó là sự căng thẳng trong thời đại của chúng ta. Điều này giải thích vì sao tất cả những người đó đều giống như hibakusha[10] và các nhà hoạt động hòa bình, đang mang sức mạnh tinh thần đến với vũ trụ – Phật giáo, Công giáo, toàn thế giới. Có một năng lượng khổng lồ đang xuất hiện ngoài đó. Hãy tin tôi, tôi cảm nhận được. Có một cuộc đấu tranh rất lớn như Peter nói, giữa những con rồng có tay và chúng ta, những người chỉ có sự thật làm vũ khí, và tôi nhận ra đó là vấn đề cốt yếu của chúng ta hiện nay, và tôi tò mò. Đó là lý do vì sao tôi vẫn đang quanh quẩn, vì, nếu không, tôi nghĩ tôi sẽ chết. Nếu những gã tồi chiến thắng, thì tôi không muốn sống nữa.
Kuznick: Nguy hiểm xuất phát từ một đế chế có sức mạnh quân sự vô biên nhưng lại rất hạn hẹp về tầm nhìn đạo đức và ngày càng hạn hẹp về sự kiểm soát kinh tế; dẫn đến tình trạng nguy hiểm nhất. Những đế chế đang chết dần có thể kéo mọi thứ xuống cùng chúng. Các quốc gia cũng vậy. Nếu Israel cảm thấy sự sống bị đe dọa, họ gần như chắc chắn sử dụng vũ khí hạt nhân của mình. Nước Mỹ mất đi quyền lực đạo đức và tầm nhìn triết học của mình, (Stone: chỉ với vài người thôi, không phải tất cả) và thế hệ trẻ đang đánh mất hi vọng vào một tương lai tốt đẹp hơn.
Stone: Tất cả những đứa trẻ đó đều hân hoan trước cái chết của Osama bin Laden. Phần lớn người dân Mỹ cho rằng đó là hướng đi đúng. Tiện thể, một cuộc khảo sát cho thấy 51% số người ở độ tuổi từ 18 – 29 nghĩ rằng chiến tranh Việt Nam là một điều tốt đẹp.
Kuznick: Tuy nhiên, theo những khảo sát về việc loại bỏ hạt nhân, những người trẻ từ 18 – 29 tuổi rất ủng hộ chuyện này. (Stone: Thật dễ dàng. Việt Nam thì không.) Vì thế điều tôi đang nói đến là họ bị bối rối. Họ không hiểu rõ lịch sử. Cái tôi đang nói đến là vị trí của nước Mỹ hiện tại, đang sở hữu nhiều vũ khí, có thể phá hủy thế giới nhưng lại mất đi sức mạnh, sức ảnh hưởng, và thẩm quyền đạo đức. Chúng tôi làm mất nó trong sự kiện 11/9, chúng tôi đáp trả sự kiện đó bằng Abu Ghraib, Guantanamo, sự tra tấn, đạo luật Yêu nước, sự giám sát hàng loạt, các chính sách chiến tranh của George Bush… Chúng tôi nhận ra hiện tại chúng tôi đã sẵn sàng thực hiện chính sách Xoay Trục sang châu Á. Chúng tôi sẵn sàng thực hiện quân sự hóa ở Thái Bình Dương nhằm kìm hãm Trung Quốc. Nhưng Mỹ đang dần yếu đi khi Trung Quốc và các nước khác đang phát triển rất nhanh. Trung Quốc chi GDP cho cơ sở hạ tầng nhiều gấp ba lần Mỹ. (Stone: Đấy chỉ là về kinh tế thôi.) Đúng, nhưng quân sự cũng vậy. (Stone: Nhưng ngân sách dành cho quân sự của họ vẫn chỉ bằng 10% ngân sách của chúng ta). Ồ, kinh tế của nước ta yếu hơn. Năm 2011, GDP bình quân đầu người ở Trung quốc chỉ bằng 9% GDP bình quân đầu người ở Mỹ, nhưng mức GDP lúc đó của họ đã tăng gấp đôi so với mức GDP họ đạt được 4 năm trước. Hiện nay, phần lớn nền kinh tế nước ta dựa vào tài chính; phần lớn phụ thuộc vào hoạt động đầu cơ. Nước Mỹ không sản xuất như trước đây. (Stone: Chúng tôi sản xuất phim.) Chúng tôi sản xuất hai thứ: điện ảnh và học thuật. (Stone: vũ khí). Tôi đang nói rằng chúng tôi đang mất đi quyền lực ở mối nối quan trọng này khi Trung Quốc, Ấn Độ đang phát triển, và có thể Nhật Bản cũng đang tìm lại vị thế của mình.
Stone: Tranh luận trên cũng giống với tình hình của nước Anh khi họ đánh mất vị thế của mình vào tay người Đức năm 1914, nhưng đừng đánh giá thấp nước Anh. Chúng ta là đế chế La Mã. Tôi hứng thú với đế chế La Mã vì nó đã không chịu khuất phục. Kito giáo được áp đặt bởi triều đại Constantine, và, rất nhanh, đế chế này đã mở rộng thế lực của mình suốt 4 – 500 năm. Đế chế ấy phá hủy Jesus khoảng tầm năm 33 SCN, Jerusalem vào năm 70 SCN. Thành Rome mất 230 năm để chấp nhận đạo Kito. Nghĩ về đế chế này, chúng ta có thể trở nên tốt đẹp giống Rome; để chấp nhận hình thái tôn giáo mới này và tìm ra con đường của mình.
Kuznick: Chính xác, chúng ta vẫn có hy vọng; nhiều người Mỹ ghét hướng đi hiện tại của đất nước và muốn nhìn thấy một tương lai khác. Và trong tâm trí của người dân Mỹ, đặc biệt là thế hệ trẻ, Obama tiêu biểu cho tương lai đó trong chiến dịch đầu tiên của ông ấy. Điều này cho thấy phần nào lý do vì sao tôi cảm thấy bực tức với ông ấy, vì ông ấy hiểu rõ tâm nguyện của thế hệ những người trẻ tin tưởng vào điều gì đó – và ông ấy đã hủy hoại chúng.
Stone: Đế chế. Hãy nhớ là, chẳng có đế chế nào tồn tại mãi mãi. Peter nói đế chế này của nước Mỹ có thể phủ nhận lịch sử và vượt qua lịch sử, chúng tôi đã nhắm tới Chiến tranh các Vì sao trong loạt phim tài liệu. Những cuộc chiến ngoài trái đất trở nên tàn độc đến nỗi có thể phá hủy bất cứ thứ gì ngáng chân bạn. Chúng ta sẽ trở thành một bạo chúa. Câu hỏi đặt ra là bạo chúa có thể tồn tại lâu không? (Kuznick: và tôi sẽ trả lời là không – không thể là một bạo chúa). Đế chế Đức kết thúc… vào năm 1941, không ai có thể ngăn cản Đức, thật là một thời điểm tuyệt vời đối với Hitler và sau đó, vào năm 1943, hắn ta bắt đầu bỏ chạy. Vì thế không có đế chế nào kéo dài mãi được. Đó là tất cả những gì tôi có thể nói với bạn, nhưng đế chế La Mã đã thách thức mọi logic bằng cách tồn tại lâu nhất vì bạn vẫn có thể sống trong thời kỳ của đế chế này vào năm 800 và vẫn tồn tại một vài nền văn minh na ná vậy ở Hy Lạp và những nơi như thế.
Kuznick: Nhưng mục tiêu của chúng ta là thay đổi nước Mỹ, thay đổi hướng đi trước khi nó hoàn toàn trở thành một bạo chúa. Nước Mỹ làm nhiều điều khủng khiếp, mà cũng có những thứ khác đang tiếp tục diễn ra ở đó. Chúng tôi được tự do làm phim tài liệu và viết sách. Đừng coi thường tầm quan trọng của nó. Người dân không bị kiểm soát hoàn toàn ở Mỹ, dù chính quyền đang giám sát chúng tôi, và họ có thể kiểm soát thân xác của chúng tôi. Có nhiều người, thậm chí cả những người trong chính quyền và trong quân đội, chống lại việc nước Mỹ trở thành một bạo chúa, một nhà nước an ninh tuyệt đối, một kiểu chế độ độc tài tồi tệ nhất. Chúng tôi không biết con đường nào nước Mỹ có thể đi. Tôi sợ rằng nước Mỹ, thay vì sụp đổ, sẽ kéo phần còn lại của thế giới xuống cùng nó, tuy nhiên đó là cái mà chúng tôi đang cố ngăn chặn. Chúng ta đang ở một mối nối lịch sử đặc biệt. Mục tiêu của chúng ta là đảm bảo một tương lai mới sẽ đến để những thế hệ sau có thể đi đúng hướng, nhưng khả năng là chúng ta sẽ thổi bay mọi thứ trước khi nó diễn ra. Nhiệm vụ của chúng ta là vượt qua thời kỳ đen tối này để đến một nơi có tương lai. Oliver nói rằng ông ấy không mong được nhìn thấy khoảnh khắc ấy trong cuộc đời, và, trên thực tế, ông ấy có thể đúng, nhưng mục tiêu của chúng ta là đảm bảo tương lai ấy sẽ đến.
Stone: Tôi nghĩ rằng nhiều người đã trải qua lịch sử đều có chung cảm giác này. Mọi người cho rằng khủng hoảng đang diễn ra. Tôi nghĩ vào năm 800, nếu bạn sống trên những vùng biên giới nước Hy Lạp hay Thổ Nhĩ Kỳ, bạn sẽ có cảm giác như vậy. Mọi người tự tạo ra cuộc khủng hoảng riêng trong thời đại của họ vì thế đây là một câu chuyện cũ, là lịch sử. (Kuznick: Nhưng nó lại là câu chuyện mới theo cách khác. Nước Mỹ có đủ vũ khí hạt nhân để chấm dứt cuộc sống trên hành tinh này. Năm 800, con người không thể kết thúc mọi cuộc sống trên toàn thế giới. Họ có lẽ có thể đi khắp nơi một cách có hệ thống và giết mọi người, nhưng không giống như chiến tranh hạt nhân.) Stone: Thật độc ác. Khi ai đó đến giết bạn, thì thật độc ác.
Hỏi: Hãy bàn về sự tàn ác, chúng ta đã chứng kiến sự tàn ác của quân đội Nhật Bản ở Nagasaki – những triển lãm về vụ thảm sát ở Nam Kinh, nộ lệ tình dục ở quân đội, và đơn vị 731 tại bảo tàng Oka Masaharu.[11] Mỹ cũng vậy, thậm chí sau khi họ sử dụng bom nguyên tử, những vũ khí tàn độc được sử dụng như chất độc da cam, bom trùm, phương tiện bay không người lái, vũ khí uranium nghèo. Bản chất của chiến tranh là độc ác, nhưng trong trường hợp của Mỹ, có vẻ như không thể kiềm soát. Sự tàn ác này của Nước Mỹ có bất cứ ý nghĩa lịch sử nào không?
Stone: Tôi không tin rằng nước Mỹ lại độc ác như Đức hay Nhật. Ý tôi là tôi đã ở Việt Nam; chứng kiến chất độc hóa học được ném xuống nhiều lần, tôi vẫn không biết. Có thể tôi sẽ là một nạn nhân của loại vũ khí này. Tôi không nghĩ về nó quá nhiều, nhưng tôi biết nhiều người đã xác nhận họ chính là nạn nhân. Chúng tôi đã nhìn thấy hậu quả xảy ra với người Việt Nam. Chất độc da cam là loại vũ khí tàn ác nhất được sản xuất bởi chúng tôi. Mặc dù chúng tôi đã sản xuất khí lưu huỳnh mù tạt trong chiến tranh thế giới thứ I, nhưng chưa bao giờ sử dụng. Bom nguyên tử và chất độc da cam là hai loại tồi tệ nhất. Khi Obama nói về Syria và ông ấy nói rằng lằn ranh đỏ [12]đối với Syria là vũ khí hóa học, thật đúng là một kẻ đạo đức giả khốn khiếp! Tại sao ông ta không nhìn vào lịch sử của đất nước? Ông ta thậm chí còn không thừa nhận việc chúng ta đã sử dụng vũ khí hóa học trong chiến tranh Việt Nam. Và chúng tôi đã làm lớn chuyện Sadam Hussein sử dụng vũ khí hóa học khi đang cố gắng biện hộ cho việc xâm lược Iraq của chúng tôi. (Kuznick: Nhưng khi Saddam sử dụng loại vũ khí đó chống lại người Iran, lúc đầu chúng ta đã giải quyết vấn đề cho ông ấy ở Liên hiệp quốc, ngăn chặn quyết định trừng phạt dứt khoát đối với việc Iraq sử dụng loại vũ khí này. Ông ấy là đồng minh của chúng ta. Và sau khi ông ấy sử dụng vũ khí hóa học chống lại tộc người Kurd thuộc Iraq ở Halabjah năm 1988, nước Mỹ đã tăng cường trợ cấp cho chế độ tồi tệ đó của ông ấy.) Thế ai được lợi trong việc này? Công ty Dow Chemical đã nhận được khoản lợi nhuận khổng lồ trong chiến tranh Việt Nam, nhưng họ đã bị các sinh viên xua đuổi ra khỏi trường đại học. Nhưng, độc ác, không; độc ác không phải bản chất của con người. Luôn có những binh lính độc ác ở mọi nơi trên thế giới, những kẻ phân biệt chủng tộc, những kẻ ngu xuẩn. Nhưng như một chính sách, nước Mỹ…, thực hiện hình thức tra tấn trấn nước. Chúng tôi đã làm, nhưng luôn phủ nhận, trong khi đó bạn phải thừa nhận rằng người Đức và người Nhật lại hoàn toàn chấp nhận sự tàn ác suốt nhiều năm. Nếu họ là kẻ thắng cuộc trong chiến tranh thế giới thứ II, chúng ta sẽ lại phải chịu đựng một đơn vị 731 khác ở Mãn Châu. (Với Peter) Ông không đồng ý với điều đó sao?
Kuznick: Chúng tôi không biết. Không thể biết trước điều gì, vì cũng có những quan điểm khác về Nhật. Sự tàn ác của nước Nhật là bất thường, và khó mà tin được, nhưng chúng ta biết rằng Mỹ cũng rất độc ác với Nhật. Họ tử hình tù nhân và cậy răng vàng của họ ra bằng lưỡi lê. Chúng tôi luộc chín đầu lâu của tù nhân trong WWII, và binh lính Mỹ đã gửi chúng cho người yêu của các tù nhân. Chúng tôi cắt tai tù nhân. Và còn thêm một số tội ác khác của quân đội Mỹ – như cuộc oanh tạc bằng cách rải bom trên 100 thành phố Nhật Bản và vụ ném bom nguyên tử, đó là lý do vì sao hoàn toàn không có lời biện minh nào – về mặt đạo đức hay quân đội – dù cho đã qua gần hết 7 thập kỷ của sự xuyên tạc và sự ngu muội của chính quyền. Bản thân chiến tranh đã biến con người thành ác quỷ, không phải tất cả mọi người, nhưng đủ người, đặc biệt là khi các lãnh đạo lại khuyến khích việc này. Khi đó bạn chứng kiến cuộc thảm sát ở Mỹ Lai. Những binh lính này không phải quỷ, họ là các hướng đạo sinh nam, và chúng là những đứa trẻ trốn đi chơi vào tối thứ Sáu. (Stone: Rất nhiều người trong số họ thuộc Trung đội). Mới đầu họ không phải quỹ dữ. (Stone: Người ta hay nói sáo ở Mỹ rằng “Đưa súng cho một đứa trẻ và bạn sẽ thấy nó trở thành kẻ giết người.”) Nhưng nước Mỹ… như D.H.Lawrence đã nói, “Linh hồn của nước Mỹ là hà khắc, cô lập, khắc kỷ, và là một sát nhân.”[13]
Hỏi: Martin Luther King, trong bài diễn văn của mình đã nói “tôi có một ước mơ”, kêu gọi một thế giới không còn phân biệt chủng tộc. Một thế giới không còn chiến tranh sẽ ra sao nhỉ? Kiểu lãnh đạo nào sẽ đáp ứng được nhu cầu trên?
Kuznick: Giấc mơ của Martin Luther King không chỉ về phân biệt chủng tộc. Ông ấy là một trong những người đầu tiên ủng hộ bãi bỏ hạt nhân ở Mỹ. Martin Luther King và Coretta Scott King vô cùng tận tâm với việc loại bỏ hạt nhân.[14] Họ kịch liệt phản đối chiến tranh. King ghét chiến tranh Việt nam. Ông ấy chờ cơ hội ra mặt tố cáo, nhưng ông ấy đã làm quá sớm, so với sự hiểu biết thông thường lúc đó. Và những lãnh đạo khác của phong trào dân quyền đã cố ngăn cản ông ấy. Họ cố gắng khiến ông im lặng bằng cách nói rằng, “Ông sẽ khiến phong trào dân quyền suy yếu nếu ông nói về chiến tranh Việt Nam”. Nhưng ông nói, “tôi phải làm vậy”. Vì vậy, nó có liên quan. Martin Luther King biết rõ sự tàn ác ở một nơi sẽ dẫn đến sự tàn ác ở một nơi khác và bạn phải có một tầm nhìn tổng thể về những cách kiểm soát người dân. Đó là những gì chúng tôi đang gắng làm – bạn không thể phân chia những gì đã xảy ra trong lịch sử những năm 1890 hay đầu những năm 1900 và những gì đang diễn ra ở hiện tại. Chúng tôi tìm kiếm các hình mẫu từ lúc bắt đầu, và đó là điểm cốt lõi đối với dự án Nước Mỹ Chuyện chưa kể của chúng tôi. Đó là lý do vì sao chúng tôi cố gắng che đậy suốt một quãng thời gian dài, vì những hình mẫu này cho thấy những sự việc diễn ra không phải là sự lầm lạc, mà về bản chất nó đã ăn sâu vào trong tâm trí của người Mỹ, kinh tế, văn hóa, quân đội Mỹ. Nhưng chúng tôi cũng muốn thể hiện một khía cạnh khác, vì, giống như Nhật Bản, lịch sử Mỹ là một cuộc đấu tranh vì linh hồn nước Mỹ. Năm 1941, Henry Luce từng nói thế kỷ 20 phải là thể kỷ của người Mỹ, và chỉ vài tháng sau, Phó tổng thống Henry Wallace đã đáp lại bằng câu nói thế kỷ 20 phải đổi thành “thế kỷ của thường dân”. Đây là hai tầm nhìn mâu thuẫn cơ bản về việc hình thành nên nước Mỹ, và đây là cái mà chúng tôi đang cố gắng cho mọi người thấy. King hiểu điều đó, và King ủng hộ Henry Wallace, John Kennedy, Franklin Roosevelt, Eleanor Roosevelt, Eugene Debs, Charlotte Perkins Gilman, Paul Robeson, Howard Zinn, and, at times, William Jennings Bryan – những nhà lãnh đạo tiến bộ trong lịch sử nước Mỹ.
Stone: Câu hỏi mà tôi đưa ra là về mọi lãnh đạo ở các thời kỳ. Một lãnh đạo phải bền, và phải đối phó với quyền lực, đó là lý do vì sao Kennedy trở nên đặc biệt. Roosevelt đặc biệt, Roosevelt mắc bệnh bại liệt. Kennedy bị thương trong chiến tranh thế giới thứ II, và cũng bị nhiễm bệnh Addison (suy tuyến thượng thận). Tôi tin đây là sự trở lại làm nên những nhà lãnh đạo. Nelson Mandela ở tù, và Aung San Su Ki ở Burma – trở lại.
Hỏi: Nhật Bản đang đối mặt với tranh cãi về các vấn đề lịch sử như Thảm sát Nam Kinh, và nô lệ tình dục trong quân đội, và khi chúng ta cố gắng giải quyết những vấn đề này một cách thành thực, chúng ta bị coi là những kẻ chống đối nước Nhật. Ông có cho rằng phản ứng tương tự như này ở Mỹ cũng bị coi là chống Mỹ hay không yêu nước không? Ông đã giải quyết sự chỉ trích này như thế nào?
Stone: Tôi nghĩ chứng nhận mạnh mẽ nhất mà tôi có thể đề xuất là, một, tôi đã phục vụ cho quân đội trong chiến tranh Việt Nam, một điều rất khó lảng tránh. John McCain có thể hăm dọa tất cả mọi thứ ông ta muốn, nhưng cuối cùng, ông ta lại là kẻ đặt bom, ông ta ném bom người ta từ trên không và ông ta biết điều đó. Tôi không hiểu tâm lý của người đàn ông này, sao ông ấy sau khi đã bị vào trại giam tù binh vẫn có thể giữ sự tức giận và ghi hận mãi với những đối tượng được xem là kẻ thù của nươc Mỹ, sớm thôi danh sách này sẽ có cả Trung Quốc nữa. Tôi gọi McCain là một binh sĩ cố chấp, không thể tiến bộ; còn nhiều người như vậy tồn tại, tôi, mặt khác cảm thấy ổn về nhiệm vụ của mình…vì tôi đã phục vụ quân đội một cách chân thành. Thành thật mà nói, ý tôi là đó không phải lại một cuộc chiến tranh đáng tôn kính, nhưng tôi đã thật tâm phục vụ quân đội trong giới hạn hiểu biết về chiến tranh của tôi. Và rốt cuộc, tôi trở thành chiến binh vì hòa bình, như tôi làm hiện giờ, không phải chiến binh vì chiến tranh, vì thế tôi cảm nhận rất mạnh mẽ về nó.
Thứ hai, tôi nghĩ điều rất quan trọng với tôi là tôi đã không lên tiếng cho đến khi làm ra khoảng 18 bộ phim điện ảnh. Tôi nói chuyện với tư cách là nhà biên kịch, chuyên môn của tôi, tôi không phải nhà sử học, và tôi không giả vờ là nhà sử học. Tôi không biết về lĩnh vực này, nhưng tôi quan tâm đến lịch sử và tôi có thể làm tốt công việc biên kịch cho nó. Giờ đây khi tôi lên tiếng như một người làm phim tài liệu với một bối cảnh làm phim. Tôi thường xuyên bị chỉ trích vì những lý do nực cười, nhảm nhí. Cách mà họ chỉ trích tôi là tôi đã bịa đặt lịch sử, mà phải mất rất lâu tôi mới có thể hiểu ra. Nhiều biên kịch đã sử dụng lịch sử làm phim trước tôi và tôi không phải xin lỗi vì đã làm các thước phim lịch sử. Tôi chưa từng một lần tuyên bố rằng tôi đang làm một bộ phim tài liệu, và tôi sẽ không làm phim tài liệu, không bao giờ, và họ đang bịa đặt lời nói của tôi. Dù sao thì, tôi cũng cảm thấy mình có thế mạnh mẽ bàn luận mà không có cảm giác tội lỗi.
Hỏi: Ở cuối cuốn sách, ông trao hy vọng cho mọi người. Người Mỹ có trách nhiệm giải quyết cái gọi là “Chủ nghĩa Xuất chúng Mỹ,” nhưng trách nhiệm này cũng thuộc về người Nhật và các nước còn lại trên thế giới. Người Nhật và người dân các nước có thể làm gì để đoàn kết với người Mỹ nhằm đạt được “Thế kỷ của thường dân”, như Wallace đã nói, và để đương đầu và đánh bại sự hám quyền và kiểm soát?
Kuznick: Cần có một nỗ lực quốc tế giống như bạn gợi ý. Chúng tôi đang nhận được nhiều phản hồi tích cự trên toàn thế giới đối với cái chúng tôi đang làm, ở Anh, Nhật Bản, Úc, New Zealand, Thổ Nhĩ Kỳ, Nga, Bulgary, Israel…hầu hết các quốc gia đều hiểu được vấn đề theo cách mà chúng tôi trình bày vì chúng tôi đang trực tiếp nói với người Mỹ, nhưng chúng tôi cũng đang nói với người dân trên toàn thế giới. Bản chất hủy diệt của đế quốc không chỉ ảnh hưởng đến người dân Mỹ, mà còn ảnh hưởng đến người dân các nước khác. Chúng tôi nhìn thấy hy vọng ở những phản hồi mà chúng tôi nhận được ở mọi nơi, đặc biệt là những người trẻ. Chúng tôi đang cố gắng cho họ cách hiểu khác về lịch sử, vì chúng tôi tin lịch sử là vũ khí. Kẻ thù của chúng ta có trong tay vũ khí quân đội, thì vũ khí của chúng ta chính là lịch sử, sự hiểu biết, kiến thức, và sự thật.
Thế nên câu hỏi, so với sức mạnh của súng thần công, bom, tàu ngầm, và công nghệ giám sát, đâu là sức mạnh của sự thật và sự chân thành? Chúng tôi đã ở trong cuộc chiến đó. Chúng tôi nhìn thấy sự thật chiến thắng ở những tình huống nhất định, đánh bại lực lượng quân đội và đó là điều chúng tôi đang gắng thực hiện và đó là nỗ lực toàn cầu. Chúng tôi nghĩ rằng người Nhật nên loại bỏ AMPO cũng như các căn cứ của Mỹ[15], lãnh đạo cuộc chiến bãi bỏ vũ khí hạt nhân và bắt đầu nói lên sự thật về lịch sử đất nước mình. Tôi muốn các bạn làm điều đó cùng người Mỹ. Chúng tôi biết rằng nước Nhật đang hướng đến một xã hội đồng nhất tuân thủ, thay vì một xã hội toàn những kẻ gây rối, nhưng sau thời Fukushima, chúng ta thấy nước Nhật bắt đầu tập hợp và biểu tình. Diễn ra vào những năm 1960 cùng với AMPO và Vietnam, và nó không kéo dài lâu trên quy mô lớn. Vì thế chúng tôi hy vọng người Nhật, bao gồm những người dân dũng cảm của Okinawa, và người dân trên toàn cầu cùng chúng tôi tham gia vào nỗ lực này. Chúng tôi nghĩ rằng Nước Mỹ Chuyện chưa kể là phương tiện đưa mọi người đến với nhau, và nó không chỉ là chuyện chưa kể với chúng tôi, mà còn với cả những phóng viên như bạn nữa, cùng với các nhà sử học, để nói lên những thước lịch sử bị che giấu ở Nhật, hay ở quốc gia khác, vì chúng ta cùng cảnh ngộ đều bị chính phủ nói dối về quá khứ. Họ nói dối vì họ biết mình không bị bắt. Nhưng chúng tôi sẽ nói rằng họ không thể chạy thoát.[16]
Đây là một phiên bản vắn tắt về cuộc phỏng vấn này ở Nhật diễn ra vào ngày 6 tháng 9 năm 2013, biên soạn bởi Shukan Kinyobi.
Oliver Stone, đạo diễn và biên kịch, đã giành được nhiều giải thưởng Oscar với những bộ phim điện ảnh ấn tượng như Platoon, Wall Street, JFK, Sinh ngày 4 tháng 7, Kẻ sát nhân bẩm sinh, Salvador, và W. Ông và Peter Kuzznick là đồng tác giả của loạt phim tài liệu 10 tập Nước Mỹ Chuyện chưa kể, phát sóng trên Showtime Network, và cuốn sách cùng tựa đề được xuất bản bởi nhà xuất bản Simon & Schuster, năm 2012.
Peter Kuznick là Giáo sư sử học và là Giám đốc của tổ chức nghiên cứu hạt nhân thuộc trường đại học Mỹ, Tác giả của Beyond of the Laboratory, Nhà hoạt động chính trị, khoa học những năm 1930 ở Mỹ (1987), đồng biên soạn cuốn Nghĩ lại về văn hóa chiến tranh lạnh (2001), đồng tác giả (cùng Kimura Akira) cuốn Nghĩ lại về vụ ném bom nguyên tử ở Hiroshima và Nagasaki – theo khía cạnh của người Mỹ và người Nhật (2011), và đồng tác ( cùng Yuki Tanaka) cuốn sách Năng lượng hạt nhân và Hiroshima – Sự thật về “Ý nghĩ hòa bình của Hạt nhân” (2011). Từ năm 1995, ông hợp tác với Đại học Ritsumeikan lập ra một chuyến nghiên cứu đến Hiroshima và Nagasaki vào mùa hè hàng năm.
Satoko Oka Norimatsu là Giám đốc của Trung tâm Triết học Hòa bình. Đồng tác giả (cùng Gavan McCormack) của cuốn Resistant Islands: Okinawa Confronts Japan and the United States (2012), và cuốn『沖縄の怒－日米への抵抗』 [Anger of Okinawa: Resistance against Japan and US] (2013). Cô là điều phối viên của tờ Japan Focus.
Narusawa Muneo biên tập viên của tờ Shukan Kinyobi, một tạp chí hàng tuần phát hành từ năm 1993. Tác giả của『ミッテランとロカール』［Mitterand and Rocard］（1993）, 『９１１の謎』 [Mysteries of 911] (2006), 『続９１１の謎』 [Mysteries of 911: Sequel] (2008), and『オバマの危険－新政権の隠された本性』［Dangers of Obama: The True Character of the New Administration］ (2009).
Nguồn: https://www.greanvillepost.com/2013/10/07/stone-kuznick-we-used-chemical-weapons-in-vietnam/
Dịch: Thanh Huyền, học viên Coaching dịch thuật Anh – Việt
[1] Barack Obama, “Presidential Proclamation – Commemoration of the 50th Anniversary of the Vietnam War,” the White House, May 25, 2012.
http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2012/05/25/presidential-proclamation-commemoration-50th-anniversary-vietnam-war
[2] Đọc kỹ về Cánh tả và Cánh hữu tại bài Khái niệm ‘cánh tả’ và ‘cánh hữu’ bắt nguồn từ đâu?
[3] A quote from G. H. Bush’s radio address in March 2, 1991, quoted in many articles, for example, Mark Thomson, “Iraq: 10 Years,” Time, March 18, 2013.
Iraq: Ten Years After
[4] Barack Obama, Remarks by the President at 60th Anniversary of the Korean War Armistice, the White House, July 27, 2013.
http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2013/07/27/remarks-president-60th-anniversary-korean-war-armistice
[5] “It is in this spirit that we must now move beyond the discords of the past decade. It is in this spirit that I ask you to join me in writing an agenda for the future.” Gerald Ford, Speech at Tulane University, New Orleans, Louisiana, April 23, 1975.
http://www.fordlibrarymuseum.gov/library/document/0122/1252291.pdf
[6] Nick Turse, Kill Anything That Moves: The Real American War in Vietnam, Metropolitan Books, 2013.
[7] “Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event – like a new Pearl Harbor.” The Project for the New American Century, Rebuilding America’s Defenses – Strategy, Forces and Resources For a New Century, September 2000, p.51. http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf
[8] The Nye Committee was a Senate committee led by North Dakota Senator Gerald Nye, which probed into the US banking interests in the US involvement with WWI. For details, see pp.64-85, Oliver Stone and Peter Kuznick, The Untold History of the United States, Simon and Schuster, 2012.
[9] Full text of Smedley Butler’s famous 1933 speech “War Is a Racket” is available here.
http://www.informationclearinghouse.info/article4377.htm Also see Douglas Lummis, “Douglas Lummis on Smedley Butler, and Butler’s ‘War Is A Racket’ speech,” Peace Philosophy Centre, October 11, 2010.
http://peacephilosophy.blogspot.ca/2010/10/douglas-lummis-on-smedley-butler-and.html
[10] Hibakusha: thuật ngữ của Nhật Bản chỉ những nạn nhân chết trong vụ ném bom nguyên tử ở Hiroshima và Nagasaki.
[11] Oka Masaharu Memorial Nagasaki Peace Museum
http://www.d3.dion.ne.jp/~okakinen/English/indexE.htm Also see “August 9 Memorial for Korean A-bomb Victims in Nagasaki ８月９日長崎原爆朝鮮人犠牲者追悼早朝集会 나가사키 원폭 조선인 희생자 추도 조조집회 메시지,” Peace Philosophy Centre, August 30, 2010.
http://peacephilosophy.blogspot.ca/2010/08/august-9-memorial-for-korean-bomb.html
[12] Red line: thuật ngữ lằn ranh đỏ mang nhiều tính chất chính trị và thể hiện sự áp đặt tiêu chuẩn của những quốc gia lớn đối với những quốc gia nhỏ hơn hoặc các quốc gia vạch ra ranh giới vô hình với nhau qua đó xác định giới hạn của cách hành xử quốc tế.
[13] D. H. Lawrence, novelist and poet, 1885-1930. This is a quote from his Studies in Classical American Literature, 1923.
[14] For the history of African-American initiatives in the anti-nuclear movement, see Vincent Intondi’s work, for example, From Harlem to Hiroshima: The African American Response to the Atomic Bombings of Hiroshima and Nagasaki (forthcoming with Stanford University Press). http://fch.ju.edu/FCH-2007/Intondi-From%20Harlem%20to%20Hiroshima.htm
[15] AMPO is short for Nichibei anzen hosho joyaku, or the Japan-US Security Treaty signed in 1960, which stipulates the presence of US military bases in Japan. For details of struggle against the US bases on the islands of Okinawa, which hosts 74% of the US military bases in Japan, Gavan McCormack and Satoko Oka Norimatsu, Resistant Islands: Okinawa Confronts Japan and the United States, Rowman and Littlefield, 2012.
[16] Oliver Stone and Peter Kuznick, “The U.S. and Japan: Partners in Historical Falsification,” Huffington Post , September 10, 2013. http://www.huffingtonpost.com/oliver-stone/the-us-and-japan-partners_b_3902034.html
